# 83 ✪ 心理健身：焦虑时代的新刚需 疯投圈 · 2023-09-24 本期《疯投圈》邀请心理健康品牌「暂停实验室」创始人郭婷婷，探讨数字心理健身房的创新模式。她指出，中国近亿人处于心理亚健康状态，但传统心理咨询每小时数百元且供给稀缺，而暂停实验室通过25天线上训练计划（每天15-30分钟）将价格降至几百元，焦虑抑郁改善率达80%。郭婷婷将心理困扰分为倦怠耗竭、低自尊内耗、易怒失控、灾难化担忧四类，并强调心理能力可像肌肉一样通过科学训练提升。产品基于认知神经科学，研发过程经过4年迭代，完成62%用户完成首期，42%进入二期。团队结合正念冥想与具体行为训练，并通过奖学金机制（分段发放）提升坚持率。节目还讨论了行业缺乏国家标准、用户病耻感等挑战，并提供了免费心理测试渠道。 ## Questions this episode answers ### 什么是暂停实验室的“数字心理健身房”？ 郭婷婷创立的暂停实验室定位为“数字心理健身房”，提供25天在线的心理训练计划。用户通过手机完成人机交互练习，每天约15分钟，无需真人咨询师。基于循证心理干预方法，旨在普惠大众，价格亲民，几百元即可完成一个周期，帮助改善焦虑抑郁情绪，提升心理能力。 [2:49](https://lib.crazy.capital/63c84c63-9ff7-4e17-8cb6-e171c39c4389?t=169000) ### 常见的心理困扰有哪些类型？ 郭婷婷根据数据总结四类：倦怠耗竭型，对生活失去热情，常见于高压职场；自卑低自尊型，长期自我评价低，易内耗；情绪管理问题，易怒、暴躁；灾难化担忧型，过度担忧不确定性，常见于高尽责人群。这些是早期信号，及早干预可防止发展为严重问题。 [23:55](https://lib.crazy.capital/63c84c63-9ff7-4e17-8cb6-e171c39c4389?t=1435000) ### 暂停实验室的情绪训练基于什么心理学模型？ 训练基于“注意力—评估—行动”三阶段模型。第一阶段通过正念冥想提升注意力和觉察力；第二阶段学习理解和解构情绪，调整认知评估；第三阶段采取行动解决现实问题。这一模型源于对7.6万用户数据的分析，提炼出10种关键能力，并经随机对照实验验证有效。 [1:10:44](https://lib.crazy.capital/63c84c63-9ff7-4e17-8cb6-e171c39c4389?t=4244000) ## Key moments - **[0:00] 介绍** - [1:10] 传统心理干预手段成本极高，每小时几百块往上，无法普惠大众。 - [2:13] 暂停实验室定位为“数字心理健身房”，通过在线训练改善心理健康。 - **[2:45] 创业缘起** - [2:49] 郭婷婷介绍自己本硕博心理学背景，硕士学临床与心理咨询。 - [3:56] 郭婷婷：08年国内心理咨询从业者极少，大多只能在高校，无法服务更多人。 - [5:35] 郭婷婷将人脑比喻为计算机，情绪处理有统一的模型，可标准化训练。 - [7:26] 郭婷婷：成熟心理咨询师一小时600元以上，是手工活奢侈品，只能服务少数人。 - [8:59] 郭婷婷：标准化服务可以更有性价比和效率，能服务更多人。 - **[9:12] 产品创新** - [10:46] 郭婷婷：复合型人才罕见，需要心理学、科研、互联网产品能力才能做好这件事。 - [13:54] 郭婷婷：心理咨询全程费用上万块，确实是奢侈品。 - [14:14] 郭婷婷分享用户故事：最大年龄81岁，偏远地区用户担心公司倒闭。 - **[15:17] 常见困扰** - [15:39] 郭婷婷：焦虑抑郁终身发病率约6%，中国近亿人，常见病。 - [16:12] 郭婷婷引用柳叶刀研究：中国最大规模流行病学调查，焦虑最常见。 - [16:58] 有症状人群比例约30-40%，属于亚临床水平，未达确诊但已痛苦。 - [18:41] 不到10%的人主动寻求帮助，大多数人选择忍着、撑着。 - [19:20] 郭婷婷将用户常见困扰分为四类：倦怠耗竭、低自尊、情绪易怒、灾难化担忧。 - [21:49] 郭婷婷：这四类表现不是问题，而是曾经帮助过我们的思维方式，但缺乏灵活性会成惯性。 - **[32:05] 光谱与分层** - [33:27] 郭婷婷：更多人想短平快解决当下问题，互联网方式解决行业痛点。 - [35:03] 国家取消心理咨询师证后无新标准，注册心理师仅几千人，供给极稀缺。 - [36:36] 郭婷婷：参考循证心理干预方案，用RCT研究验证有效性，像药物一样。 - [38:40] 郭婷婷：常见焦虑抑郁的心理干预有效性与药物一样好，已有标准方案。 - [40:07] 黄海询问循证概念：evidence based，看效果。郭婷婷补充基于过程需要知道为什么起效。 - [41:34] 郭婷婷：情绪困扰无生物标记物，是可逆的功能问题，训练即可改善。 - **[41:39] 行业生态** - [43:00] 郭婷婷介绍产品流程：25天周期，前筛查、前测、在线练习，每天15分钟。 - [44:17] 郭婷婷：暂停实验室的训练基于正念，但加入了具体实操解决具体问题。 - [47:17] 郭婷婷：93%用户愿意推荐给朋友，但推荐成功率低，因社会刻板印象。 - [49:06] 郭婷婷：认真对待心理健康会被认为有问题，需要更多公众人物示范。 - [50:21] 郭婷婷：产品宣传曾摇摆，最早强调心理健康健身，后因刚需用户更愿训练。 - [51:36] 郭婷婷：购买课程的用户启动率98%以上，完成第一周期62%，坚持比例高。 - **[52:59] 训练体验** - [53:01] 郭婷婷说明研发流程：18年研发，19年推出，至今43期，7.6万人参加。 - [54:24] 郭婷婷提炼出10种关键能力，聚类为注意力、评估、行动三阶段训练模型。 - [57:26] 郭婷婷：奖学金规则经多次实验优化，分段自定目标可最高效促进坚持。 - **[58:15] 社群陪伴** - [1:00:11] 郭婷婷：常见练习障碍如太忙忘练、练习难、初触情绪抗拒，都有应对方案。 - **[1:01:29] 推广难题** - [1:01:54] 郭婷婷：用户续报比例高，10%练五期以上成为钉子户，长期黏性显著。 - **[1:08:37] 研发迭代** - **[1:18:31] 结语** ## Speakers - **Rio** (host) - **黄海** (host) - **郭婷婷** (guest) ## Topics 情感消费, 健康 ## Mentioned 暂停实验室 (company), 情绪EBP (product) ## Transcript ### 介绍 **Rio** [0:00] 欢迎收听 《 疯投圈 》， 与您一起探索好玩的商业世界 。 我是 Rio， 今天我们来聊聊心理健康这个话题 。 最近几年整个世界经历了各种动荡 ， 社会上充斥着普遍的焦虑不安 ， 很多人的情绪也受到极大的困扰 。 我们的日常工作中接触到的同行和创业者人群 ， 容易受到宏观层面不确定性的影响 ， 处在时代的漩涡中无能为力 。在这样的大背景下， 心理健康服务可以说是一种刚需 。 听众朋友们可以停下来想一想 ， 看看日常生活中你有没有遇到像这样的一些情况 ： 比如时常感到焦虑 ， 对不确定性感到恐慌和不安 ， 对未来感到害怕甚至绝望 ； 又或者是做什么事情都没有热情 ， 提不起兴趣 ； 对别人给自己的评价非常敏感 ， 对自我的评价又特别低 ， 容易内耗 ， 容易感到愤怒 ， 常常憋着一肚子火 。 这些都是非常明确的信号 ， 提醒你应该寻求专业的心理干预了 。 但传统的心理干预手段成本非常高 ， 价格往往是每小时几百块往上， 无法为大家提供普惠的心理健康服务 。 那如何通过产品和服务的创新来缓解广大人群的心理问题 ， 那是这几年非常值得关注的方向 。 单对这个话题有全面了解 、 又熟悉心理学发展历程 、 以及如何在日常生活中去应用它的专业人士 ， 却不多 。 这里存在巨大的信息差 ， 让我们在遇到心理问题 、 应该主动寻求专业帮助时， 往往不知所措 。 今天我们邀请到专业的心理健康服务品牌 " 暂停实验室 " 的创始人郭婷婷 。 她是心理学的科班背景 ， 本硕博都是在研究心理学 。 她有将近 20 年专业的受训经历和研究经验 ，但她却没有选择成为一名传统的心理学者 ，而是另辟蹊径 ， 开创了全新的 、 普惠的 、 标准化的心理干预服务 。 她认为心理健康服务不应该只是少数人才能用得起的奢侈品 ， 现有的科学研究 、 以及有很多被验证过的 、 行之有效的好方法 ， 我们应该用更友好 、 更亲民的方式 ， 让更多人从这些研究成果中获得帮助 。" 暂停实验室 " 的品牌定位是 " 数字心理健身房 "， 像训练你的躯体一样训练你的心理能力 。 它们提供了一套在手机上就可以进行的训练计划 ， 为期 25 天 ， 每天完成两三个小练习 ， 就可以针对性地改善困扰和情绪调节能力 。 接下来我们和婷婷一起探讨她对心理健康服务的思考 ，以及如何利用互联网技术在复杂服务领域实现产品创新 、 低成本 、 高效率地为大众人群提供切实有效的心理健康服务 。 ### 创业缘起 **Rio** [2:45] 婷婷要不还是先简单介绍一下你自己和在做的事业吧 。 **郭婷婷** [2:49] 好呀 ， 哈喽大家好 ， 我是郭婷婷 ，是 " 暂停实验室 " 的创始人。 我们经常介绍自己是一个在线的数字心理健身房 。 心理其实也是可以通过一些有效的 、 科学的训练方法 ， 让自己变得更健康 、 更幸福 ， 提升自己的心理健康水平和生活质量 。 那我们做的就是去提供这样的在线的方法和服务 。 **Rio** [3:14] " 在线数字健身房 " 这个概念特别好 ，因为我们看到 ， 特别是之前在这个口罩期间 ， 大家没法去健身房线下 ，其实很多人在家里练 ， 对吧 ？ 就是那个时候我们练的是我们的 body， 躯体 ，但是我们现在就说我要想解决心理健康的问题 ， 那我们的头脑也需要得到锻炼嘛 。 心理健身房这个概念特别好 。 **郭婷婷** [3:33] 其实我们也是就是疫情之后获得了更多的关注 ，因为人们传统理解的心理服务确实就是线下你找一个心理咨询师 ， 然后我们需要面对面地聊天 。 但是疫情期间 ， 特别是像美国这种原本心理服务很发达的地方 ， 人们也没有办法去获得线下的服务了 。 那这个时候 FDA 就紧急批准了几款就线上的 ，其实这个东西不是疫情期间才有的 ， 是一直都有 ，但是它就变得被人们关注 ， 人们发现说 ， 哦 ， 除了传统的线下的心理诊所之外， 心理健康也可以通过在线训练的方式获得 ，而且这个方式被科学证明是同样有效的 ， 所以在疫情期间也获得了更多的关注 。 **Rio** [4:18] 心理健康这个业务 ， 郭老师是怎么想到在这个方面去创业呢 ？ 这个是跟你的个人的从业经历啊 、 各方面是不是有一些关系 ？ **郭婷婷** [4:27] 其实这是我的老本行 ，因为我是本硕博都是心理学的 ， 然后我硕士学的就是临床与心理咨询 。 那个时候也有心理咨询师的受训的系统的经历 ，但那个时候我是 08 年的硕士 。 当时在国内其实心理咨询个体从业者是非常少的 ， 大部分可能就只能在高校里面继续做研究或者做心理健康老师 ， 然后我会觉得这是一个没有办法去服务更多人的方式 。 所以当时我会对这个背后什么东西更有用会比较好奇 ， 所以后面我选择了读博 ，其实是继续去研究这些心理健康的手段背后的一些脑神经的机制 。 然后研究了之后， 我就会发现这里面其实是有一些通用的规律的 ， 这些规律是基于人们对大脑神经的一些活动规律的理解 ， 所以它其实是可以被抽象为一些更标准化的方法 。 后面就选择了去做 " 暂停实验室 " 这件事情 。 **Rio** [5:28] 心理学的博士实际上你们研究的是神经学 ， 这不叫心理学吧 ， 这是生理学了 ， 已经是生物学哈 。 **郭婷婷** [5:35] 我们叫做认知神经科学 。 它其实有一个基础的比喻 ， 就是把人脑比作计算机 ， 就是计算机它是有一套工作的方式 ， 和大脑是很像的 。 比如我们经常说大脑 CPU 不转了 ， 哈哈哈 。 **Rio** [5:49] CPU 烧了 。 **郭婷婷** [5:50] 对对对 ， 那其实在这个比喻里面 ， 比如说一个人处理情绪 ，他是有一个就所有人处理情绪的过程都是一样的 。 首先我们要发生一个事情 ， 就外部会有一个事件或者说一个刺激 ， 我们会大脑先注意到发生了什么 ， 然后大脑会注意之后会对它进行一些主观的评估和解读 ， 就是我怎么理解它到底是个威胁 ， 还是一个挑战 ， 还是一个机遇等等。 我会有自己的主观的判断 ， 我基于这个判断 ， 我身体可能会有一些自动化的反应 ， 比如说如果是一个焦虑的话 ， 我可能会心跳加速 ， 那我有可能会有一些行为 ， 比如说我到底是要躲开 ， 还是要迎难而上， 我要做出一些反应 。 那无论是人遇到什么样的情绪 ，其实都是基于这样的一个模型 。 那我们训练呢 ， 就是看一下一个人如果比如说出现了情绪困扰 ， 可能是在哪个阶段出了问题 ， 比如他可能注意力过于狭窄 ， 或者他的评估是特别偏负向的 ， 或者绝对化的 ，他不是那么的客观理性 ， 或者他过去养成了一些自动化的习惯 ， 比如说一遇到焦虑的事情就拖延就回避 ， 那 他非常惯用这种方法 ， 就给自己生活造成了影响 。 那我们就会在各个环节去用一些训练方式帮他去调整到一个更正常的功能 。 **Rio** [7:10] 你刚提到说你心理学博士毕业之后， 创办了 " 暂停实验室 " 这个数字心理健康品牌嘛 。 你没有选择去自己职业去做一名心理咨询师 ， 对吧 ？ **郭婷婷** [7:20] 对 。 **Rio** [7:21] 是你觉得心理咨询师这个职业帮助的人不够多呢 ， 还是什么样的原因 ？ **郭婷婷** [7:26] 一个是我个人特质的原因 ， 刚才从我说话你就会发现我会比较关注的是规律的东西 ，但是就是我是属于那种真人聊天的时候反射弧线都有点长的 ， 哈哈哈 。 就是心理咨询师他需要更直接的第一时间去观察人的反应 ，并且做出一些共情 。 我发现在这方面我不是那么的擅长 ， 这是一方面 。 然后另外一个就是确实它是一个有点像把自己作为方法的一个训练 ， 它是一个手工业活 ， 就是你需要不断地训练自己的 skill， 然后你一次只能服务一个人， 然后你的职业生涯中的累积是以小时为单位计算的 ， 比如说一个成熟的咨询师可能要 1,000 个小时以上 ，但是你即使是成熟的咨询师 ， 你一次依然还是只能帮到一个人 ，而且它很贵 。 一个成熟咨询师的价格差不多是一小时 600 块钱以上 ， 那其实它能服务的就是少数人 ，他是一个手工活奢侈品 。 然后我自己呢 ，是属于一个是我个人对做产品 、 做消费品是比较感兴趣的 ， 就我自己也喜欢研究一些就是这种标准化的互联网的产品和品牌 。 然后另外一个就是我个人消费习惯是比较喜欢性价比 ， 哈哈哈 。 太贵的东西我受不了 。其实很多心理咨询师到后面更多的是个人职业 ，他没有太多的比如做科学研究的经验 ， 那我后面是做理论研究 ， 我会更关注的是标准化的部分 ， 就是所谓的共通人性 ， 人类都有一些差不多的部分 。 那既然这个东西是可以标准化的 ， 那这会是我觉得能够服务更多人 、 能够更有性价比 ， 甚至可以说能够更有效率的一种方式 。 **Rio** [9:12] 郭老师 ， 我们刚刚的讨论里面你提到说其实呃 ， 好的心理咨询服务有点像是一个手工业的一个奢侈品 ， 一个匠人精神的东西 。 ### 产品创新 **Rio** [9:20] 啊 ， 你选择了没有走这条路线 ， 我相信你作为一个心理学的博士生毕业 ，其实你是可以往那个方向发展 ，但你并没有 。 那除了你自己个人的一个偏好之外， 还有什么样的一个驱动力让你想做现在 " 暂停 " 的这样的一个产品呢 ？ **郭婷婷** [9:36] 我其实会喜欢做这种更加普世化的和能够帮到更多人的这种事情 。 然后我就发现说我之前我一直很纳闷 ， 觉得说这些方法其实科学已经验证了很有效了 ，而且它们实施起来也没有那么难 ， 为什么知道的人那么少 ， 帮到的人那么少 ，而且心理咨询为什么越做越变成就是服务少数的探索型的人 ，而没有发挥出它的这种直接去改善人的这种功 能 。 后来我在做这个事的时候 ， 我就意识到这个事的难点在什么呢 ？ 它是一个非常复合型的事情 ， 就是它不是说你有了心理学的这些专业的知识就能够搞定的 。 比如说心理咨询师通常没有科研背景 ， 那他其实就没有办法去抽象出来这些心理咨询里面有效的工具和理论 ， 把它标准化 。 标准化其实是需要科研的 。 通常有科研背景的人呢 ， 又不懂心理咨询 。其实为什么我们现在做这个事做得很难 ，其实很多是人才的瓶颈 ， 就是像我这种又做过心理咨询 、 又受过科研训练的人其实是非常罕见的在国内 。 然后呢 ，他还需要 all in 到就把它变成互联网产品的这件事情上来 ， 这就需要一个人要去了解消费者 ， 要去了解互联网产品研发的逻辑 ， 甚至要懂一些工程的东西 ， 才能把它变成一个在线上能使用的产品 。 那这又是一块很稀缺的能力 。 然后懂互联网的这帮人大部分对心理学是一窍不通的 ， 所以我要全都知道 ， 我还要找一个团队能够在各个方面都能够把这些人才的地图拼凑起来 ，而且大家还要非常熟悉 、 非常默契 ， 互相还能够听懂对方在说什么 ， 还能把这个东西变成产品 ，而且这个产品之前还没有人做过 ， 你还得在这过程中不断地去做原 创性的思考和开发 。 就是我感觉就是没有足够的热爱 ，是很难支撑的 。 **Rio** [11:40] 你愿意去做这件 " 暂停实验室 " 这件更难的事情 ，因为它是更综合 ， 然后呢 ， 它需要的能力会比单纯做心理咨询师肯定要更加全面 。 **郭婷婷** [11:49] 我觉得它是一个产品创新 ， 甚至说是一个行业颠覆式的事情 。 就比如说心理咨询它是有服务的人数的瓶颈的 ， 可是我们这个事是没有的 。 同时心理咨询的效率它是存疑的 ， 我们是可以不断地通过迭代让这个事越来越有效的 ， 我们能搞清楚背后是为什么有效的 ，但他们可能更多的是单纯的基于经验 。其实现在我们就发现我们的这些模型啊等等 ， 它其实已经同步了国际上的那些独立研究者 ，他跟我们做类似的事情 ，他跟我们发现的模型是一致的 。其实是在推进这个领域更前沿的人类对 自己规律的认识 。 所以一边在做商业的颠覆式的创新 ，其实一边也在做学术上的一些就是创新 。 所以这个事特别难 ， 所以它特别吸引我 ， 就是觉得这个事我做了 8 年才刚刚开始 ， 刚刚摸到一点门 ， 对 ， 刚刚才有一些人初步的有一些经验 ， 可是大家都还很新手 ， 这个领域还有很多我们没有回答的问题 ， 所以它值得做很久 。 **Rio** [12:54] 特别受鼓舞啊 。Rio， 你记不记得我们以前节目里面聊过复杂服务这个行业的方向哈 ， 就很多的类型的服务 ， 我们都可以把它理解为复杂服务嘛 。 很明显心理相关的服务也是一个相对复杂的服务哈 ， 它不是那么清晰一蹴而就你就能说解决了这个人的问题 ， 对吧 ？ 它没有那么清晰和直接和简单 。 所以这些事情他要做好这样的业务 ，他花的时间和需要积累的能力 ， 会比做一般的简单的业务他要更加的丰富一些和更加全面一些 。 **黄海** [13:27] 对 ，而且我觉得就是 " 暂停 " 的这个产品创新 ，其实在这个行业里面之前是没有没有过的 ， 对吧 ？ 能够你看过去我们去做一次正儿八经的心理咨询 ， 一次要几百块钱 ，但 " 暂停 " 其实可以把你一个整个疗程的价格做得很低 ， 几百块钱就可以把它做完 。其实是把这个心理咨询这个事平民化了 ， 就把过去高高在上的 ， 只有少数人能那个负担得起 的这个一个高级的服务 ， 奢侈品级别的服务 ， 对 ， 让大众也能够享受到 。 **Rio** [13:54] 因为你不能只看心理咨询一次几百块 ，因为你不能只是一次啊 ， 心理咨询 。 **黄海** [13:58] 对 ， 你是一个疗程啊 。 **Rio** [13:59] 你起码得一周去两到三次 ， 我理解心理咨询 。 **郭婷婷** [14:02] 一周至少一次 ， 然后至少得十几次 ， 一般研究会发现说十几二十次吧 ， 是一个起效的周期 ， 那整个全程下来可能得上万块 ， 确实是一个奢侈品 。 我印象特别深的就是我们的用户里面 ， 比如说有一些典型的像你们这样的人， 我不觉得意外， 就是你们是最早一批接触新技术的人 ，但我们的用户里面有一些是比如说很偏远的城市的人， 有一些是爷爷奶奶辈的人， 我们这最大的年龄是 81 岁的人。 然后我就会发现说 ，其实这些工具本身它没有太多的使用的门槛 ，也没有太多的智力和理解上的门槛 ， 只是之前没有机会抵达它们 。 那我们的用户很多会推荐给自己的父母 ， 父母可能会有一些失眠的问题或怎么样的 ， 就发现改善的效果非常好 ，而且父母们更有时间 ，他们坚持的会更久 ， 一重新会更好 。 然后包括说像那些偏远地区的人 ，他当地根本就没有像样的心理咨询师和服务 ，他用我们的产品用的时间也会更久 。 对 ， 对他来说其实很多人特别担心我们会倒闭 ， 就是因为就是他们能找到的性价比最高的一个服务方式 。 我觉得这些都是支持我们继续去做这个事的一些动力 。 **Rio** [15:17] 特别好 。 ### 常见困扰 **黄海** [15:17] 是的 ， 我觉得我听完之后， 我觉得推荐给父母确实是一个特别好的一个使用的人群 。 **郭婷婷** [15:23] 是的是的 。 **黄海** [15:24] 那你在做研究的过程当中发现现在在中国有情绪困扰和心理焦虑问题的人是一个多么普遍的一个现象 ？ 大家都说有很多的这样的一些现象 ，但是它实际上是一个什么样的一个程度啊 ？ **郭婷婷** [15:39] 如果要说是那些已经比如说确诊为精神障碍的人， 我们会把叫做焦虑症 、 抑郁症这两个其实也是精神障碍里面成年人最多的两类 ， 焦虑排第一 ， 抑郁排第二 。 那这个比例在国内终身发病率大概是 6% 左右 ， 就它是一个常见病 ， 就是如果从病理学的角度 ， 它是一个很常见的问题 。 **黄海** [16:02] 而且这个比例感觉是一个特别清晰的数字 ， 就有 6% 的人会在所有的人群里面会有这样的 ， 那就是一个一个亿左右 ，在中国的话可能接近下一个亿 。 **郭婷婷** [16:12] 对 ， 之前经常说中国有 9,000 万抑郁症 ，其实就是从这个数据来的 。 这个数据其实是柳叶刀上发表的一篇 ， 应该是最近几十年中国最大的 ，也是第一次的流行病学调查数据的结果 ，是北医六院的黄教授主持的 。 然后这个结果其实很多人才第一次知道 ， 哦 ， 原来焦虑是最普遍的 ， 然后其次是抑郁 ， 原来中国有几千万人都经历过这样的状况 。 然后我们也经常看到一些媒体说学生群体里面有 30% 以上的人都有抑郁 ， 就会看到一些这样的媒体报道 ，他那个用的其实是一个抑郁和焦虑的量表筛查 ，他更多筛查的不是说你是不是到了诊断的程度 ，而是症状 。 那从症状的角度上， 我看的数据差不多都是百分之三四十左右 ， 无论是学生还是成年人， 就是此刻有多少会有一些焦虑抑郁的症状 ，但这个症状可能是亚临床的水平 ， 就没有达到确诊的程度 ，但有症状其实就意味着自己已经感觉到痛苦 ， 对生活产生影响了 ， 那这个比例其实会更高 。 **黄海** [17:21] 亚临床的这种没有被确诊的数字是比这个 6% 还要更高 。 **郭婷婷** [17:27] 百分之三四十 ， 我看到 。 **黄海** [17:29] 心理的亚健康状态 。 **郭婷婷** [17:31] 对 ， 我们自己这边的数据 ， 就之前我们就是做一些更广泛人群的调研 ， 差不多也是有明显焦虑抑郁症状的人在人群中百分之三四十 ， 这个数据是一致的 。 **黄海** [17:42] 刚刚我们在录音之前也聊到说郭老师是 15 年开始做 " 暂停实验室 " 这个品牌嘛 ， 到现在有 8 年的时间了 。 这 8 年的整个创业的经历当中， 有哪些你服务你们的用户的时候一些难忘的一些故事啊 ， 就你们帮到用户或者说用户给你们的反馈 ， 让你比较难忘的一些经历 ？ **郭婷婷** [18:01] 其实如果说反馈的话 ， 每天都在发生 ，因为我们会有很多用户的社群嘛 。在用户社群里面 ，其实每天都会看到用户去主动的分享自己生活中的困扰 ，以及使用了这些练习发生改变的故事 。 我会觉得其实用户的反馈是我们做这件事一直都很有动力 、 很有意义感的一个最主要的原因 ， 就是你能真实的感受到自己做的产品让他们的生活发生了很多的变化 。 最近我们还做了一个征集 ， 就是大概有 600 多的用户主动的分享了自己来到 " 暂停实验室 " 的变化 。 我们当时做那个征集的原因是 ， 我们发现很多人还在犹豫 ， 就是因为之前也有很多人就提到这个数据 ， 说有焦虑抑郁的比例这么高 ，但只有 9.5%， 就不到 10% 的人主动寻求了各种形式的帮助 。 **黄海** [18:55] 有这些问题和困扰的人当中的 10%，他们才会想到去寻求帮助 ，其他人都会怎么解决呢 ？ 其他人是 ？ **郭婷婷** [19:05] 忍着 ， 挺着 ， 撑着 ， 再等一等 ，也许就是再撑一撑就好了呢 ， 等等。 **黄海** [19:11] 所以这个从商业的角度来看 ， 我这个问题我会感觉说它是一个用户对自身需求 ，他不一定特别明确和特别知道自己有这个需求的这么一个行业 ， 可以这么说 。 **郭婷婷** [19:23] 对 ，他可能能感觉到痛苦 ，但是他没有 ， 一方面这个痛苦没有被归因为心理痛苦 ， 另一方面大家可能也不知道这个痛苦应该怎么样去处理 ， 可能下意识的会使用一些更习惯的方式 ， 比如说喝点好 ， 喝点酒 ， 然后跟人聊聊天 ， 然后出去旅旅游等等 ，但这些可能都没有办法直接的去应对他的问题 。 当时我们做那个征集 ， 就是希望这些在我们这练习过受益了的人， 能够用他们的亲身体验来鼓励更多的人来试一试 ， 就告诉他们你的痛苦是有办法可以解决的 ， 这个解决没有那么难 ，也没有那么久 ， 同时它给你的收益是非常大的 。 **黄海** [20:07] 心理健康这个作为普遍大家能够正确认识到它是一种病 ， 这个理念其实也是最近几年才在 。 **Rio** [20:15] 能叫一种病吗 ？ **黄海** [20:16] 至少你认为它是一个跟你的是一个客观现象吧 。 **Rio** [20:19] 嗯 。 **黄海** [20:20] 不是 ，因为我们 。 **Rio** [20:20] 需要解决的问题 。 **黄海** [20:21] 就过往传统认为说 ， 哎 ，是你自己的想想法有问题 ， 可能它会更加的归因于你主观的因素 。 **郭婷婷** [20:27] 其实对这个问题的理解经历了好几个阶段 ， 比如说最一开始的时候 ， 人们就觉得他可能就就像你说的是想太多啊 ， 或者说人的意志力薄弱啊等等 ，但后面发现了 ， 比如说发现了一些药物是可以有效的缓解症状的 ， 然后也发现了一些比如说脑神经的一些功能可能和这些困扰有关 ， 所以人们说这是一种可能是有生理原因的 ， 包括可能还会有一些基因的影 响的这样的一种生理问题 ， 然后它可能是可以通过治疗去改善的 ，但后面发现其实这个理解也是不够全面的 。 首先就是这些心理困扰 ， 它从疾病到健康 ， 它不是一个截然的分界线 ，而且也并没有任何的明确的生理指标可以做出诊断 ， 这个诊断更多是依赖于患者主观的报告 ，但是它的客观的一面就是他生活确实受到了影响 ， 然后他确实是持续的感觉到痛苦 ， 更多的现在会理解它是一个功能的问题 ， 就功能意味着它其实并没有太多的生理上的基础 ，但是它 可能就有点像你的肌肉力量太弱了 ， 你的心肺太弱了 ， 所以当你面临一些更大的挑战和难题的时候 ， 你搞不定了 ， 你可能就会产生一些痛苦 。 这些难题可能包括一些我们避无可避的 ， 比如说生病了 ， 或者说我失恋了 、 离婚了 、 我的家人去世了等等 ， 人们都会遇到一些特别重大的打击 。 那有些人如果他没就是没有这种应对痛苦的能力的话 ，他可能会撑不过去 。 还有的挑战其实是我们主动去应对的 ， 比如说我想升职加薪 ， 那我就要去做更难的事情 ， 那这些更难的事情如果我没有很好的抗压能力 ， 我可能是搞不定的 ， 我就会持续的卡在这个地方 ， 那也可能会给我带来痛苦 。 那持续的痛苦一方面就是我可能会身心俱疲 ， 另外一个就是我可能对自己的评价会降低 ， 我可能更难未来再继续做出尝试 ， 我可能就躺平了 ， 甚至我的问题可能会泛化到生活的其他方面 ， 我这个事情搞不定 ， 我可能认为我什么事情都搞不定 ， 我其他的尝试也不敢做了 。 所以现在我们会理解它是一个认知和行为问题 ， 就是我们的思维方式发生了改变 ， 我们的一些行为习惯发生了改变 ， 使得我们的生活也发生了改变 。 **黄海** [22:56] 哎 ， 郭老师 ， 那我们刚聊到说其实用户在对于心理服务这件事情呢 ，他通常会面临一个困难 ， 就是他不知道自己是否需要这样的服务 ， 对吧 ？ 这个是咱们这个行业跟别人很大的一个区别 。 那你可不可以给我们举一些例子 ， 就是说用户的心理困扰的来源有哪些 ？ 就是一般来说你们会有很多用户来询问你们 ， 来咨询你们 ， 用户造成他困扰的问题大概都有哪几类啊 ？ **郭婷婷** [23:23] 其实确实啊 ， 比如说一个人如果他已经严重到比如生活完全就是可能各种功能都已经损失的很严重了 ， 甚至已经去医院做过诊断 ， 知道自己是焦虑抑郁了 ， 这种其实他是很明确自己的需求的 。 但是在这之前 ，其实包括说这么严重的阶段 ， 它其实有一个漫长的发展的过程 。 如果人们能够更早的知道一些信号 ， 然后使得自己在更早的时候获得干预 ，不至于发展成更严重 ， 确实是我们特别希望看到的 。 我们自己其实也做了一些数据的分析和对各种各样用户的归类 ， 无论从我们的经验还从数据上， 我们大致找到了这么四个类型的用户是非常需要早期干预的 。 然后一种类型就是典型的症状 ， 可以理解为累或者叫倦怠 、 耗竭 。 **黄海** [24:17] 你的意思是对于生活当中的很多事情提不起兴趣 ？ **郭婷婷** [24:20] 对 ， 没有兴趣 ， 觉得没意思 。 **黄海** [24:22] 就不是生理上的疲惫感 ，是心理上的疲惫感 。 **郭婷婷** [24:25] 对 ， 比如说下班之后就只想躺着 ， 然后周末也不想出去 ， 然后 。 **黄海** [24:31] 提不起精神 。 **郭婷婷** [24:31] 对 ， 提不起精神 ，也不知道自己喜欢什么 ，也不知道自己想干什么 。 **黄海** [24:36] 做什么都没有热情 。 **郭婷婷** [24:37] 对对对 ， 就是失去热情的一种耗竭和倦怠的状态 ， 这种在一些高压职场人士中非常的常见 ， 特别是就拼了一段时间之后， 就很容易陷入到这种状态里面 。 然后陷入这种状态呢 ， 大家又不敢停下来 ， 就怕自己一旦真的躺平了 ， 然后自己就会就各种工作表现可能就会下降了 ， 所以还在撑着 。 那这一类的人是非常需要干预的 ，因为再撑的时间久了 ， 就可能会有抑郁的风险 。 **黄海** [25:07] 那我听郭老师你这个介绍 ， 我认为这一类人他属于的呃困扰的来源是来自于职场更多一些 ，因为这种心态还是跟工作会相关 ， 我理解是吧 ？ 是跟高强度工作相关 。 **郭婷婷** [25:19] 对 ， 高强度和做自己比如说没太有控制感 ， 甚至自己不那么擅长和喜欢的事情的时候 ，是尤其容易发生的 。 对 ，他可能就是在工作中的这种疲惫已经蔓延到了生活中， 使得生活中可能就感觉自己已经没有生活了 ， 已经不知道该怎么样让自己高兴一点了 。 这种其实是抑郁的早期的信号 ， 就这个时候及时干预就能防止抑郁症的发生 。 然后第二类是属于不是说最近遇到了什么事情 ，而是他一直对自己的评价是比较低的 ， 就是我们说的就是自卑或者叫低自尊的一种状态 。 然后在这种状态下， 整个人可能就会处于一种不太敢尝试各种事情 ， 然后总担心自己做不好 ， 或者在生活中也比较习惯去寻找自己被否定的证据 。 就比如说今天可能做成了什么事 ，他完全不记得 ， 可是别人说了他几句 ， 可能他就会记得很清楚 。 **黄海** [26:17] 特别敏感 ， 就一旦被一些负面评价的话 ，他就特别容易影响到自己的心情 。 **郭婷婷** [26:22] 然后他们也会形容自己是特别容易内耗 ， 就是如果被人批评了 ， 可能这个批评会在自己脑子中转好长时间 ， 甚至会想到之前那些批评 ， 会想到之前自己做的不好的事情 ，他就会一直在反刍这个情绪 。 那这一类的人其实也是抑郁的比较高危的人群 。 **黄海** [26:41] 哦 ， 明白 。 这是不是通俗上现在社交媒体上很多人讨论所谓叫高敏感人群之类的这种说法 ？ **郭婷婷** [26:46] 其实高敏感更多的它是一个中性的说法 ， 就是你既对环境中的积极的信号敏感 ，也对消极的信号敏感 。 那如果你处在一个积极的环境中， 你就更容易发展 ； 如果你处在一个总是打压的环境中， 你就更容易颓 。 但其实我刚才说那种自卑或者说低自尊的状态 ， 它是更稳定的 ， 它其实是一种就是长期的一个负性注意的偏向 。 **黄海** [27:12] 明白 。 它不对称 ， 它正向激励没什么用 ， 负向激励特别管用 。 **郭婷婷** [27:15] 明白 。 **黄海** [27:16] 这就很麻烦 。 **郭婷婷** [27:17] 对 ， 这一种它其实很多是比如说小时候可能会父母会比较苛刻的对待他 。 **黄海** [27:23] 原生家庭的问题 。 **郭婷婷** [27:24] 对 ，他可能之前也会经历过比较多的打击 ， 使得因为他这种不自信对自己最大的影响 ， 一方面就他会持续的痛苦 ， 另一方面他他的生活范围就会越来越窄 ，他就很难去做一些有挑战性的尝试 ， 使得他又不做这种尝试呢 ，他就会越来越不自信 ，他就会陷入一个恶性循环中 。 对 ， 这是一类人， 这一类其实也还蛮常见的 。 对 ， 然后还有一类他们自己会形容的是自己可能会有一些情绪管理问题 ， 就是比较容易愤怒 ， 就是特别容易 。 **黄海** [27:58] 哦 ， 情绪不可控 ， 暴躁 。 **郭婷婷** [27:59] 对对对 ， 比较容易暴躁 ， 一点小事就比较容易点着 ， 一点着就容易失控 ， 可能会说出一些不理智的话来 ， 然后让事情更失控 。 **黄海** [28:08] 嗯 ，而且在亲近的人边上的时候甚至更容易 ，因为你在外面在工作时候反而你更加彬彬有礼 。 **Rio** [28:15] 这个可以推荐给很多这个父母 ，他们说更年期的时候特别有这种状况 。 **郭婷婷** [28:20] 对 ，他可能会对 ， 尤其会容易伤害自己比较亲近的人 ，因为他在外面可能还得就是有一点理性 ， 然后回到家以后特别容易跟自己另一半吵架 ， 然后也会比较容易就是他们通常是一些可能比较多的规则 ，因为有些比如说我认为事情应该是这样发展 ， 如果没有按照自己的预期来发展 ， 就比较容易愤怒 ， 比如说认为自己小孩应该好好的写作业 ，但他就是不 爱写 ， 于是这个时候就点着了 。 **Rio** [28:51] 新手妈妈特别容易出这种状况 。 **黄海** [28:53] 对 ， 就是人的规则感很强 ， 就觉得世界 。 **Rio** [28:56] 就他要用自己的标准去要求别人， 然后没别人没达到他标准 ，他就很愤怒 。 **黄海** [29:00] 因为世界不可控 ， 很多时候不是你的规则就能控制任何人， 尤其是家人， 这个就是 。 **郭婷婷** [29:05] 是的是的 ， 然后他们可能道德感相对也会更强 ， 比如说在社会上遇到一些不公正的事情 ，他的愤怒感也会更多 ， 对那些就是违反他的规则的事情的容忍度也会更低 。 那他的生活可能会长期处在这种愤怒和失控的状态里面 ，有些可能能发出火来的还算好的 ，有些他甚至发不出火来 ，他这个就会伤害到自己 ， 就这愤怒反而变成对内的一个攻击了 。 对 ， 这是也是一个还蛮常见的 。 那这种其实时间长了也会陷入到一方面就他比较容易感觉焦虑 ， 就是觉得事情比较容易失控 ， 另一方面他其实也会长期的愤怒 ， 如果得不到就是发就是没有办法发出来的话 ，他也比较容易抑郁的状态 。 对 ， 这是一种 。 然后还有一类是比较容易灾难化的和过度担忧的人， 这个世界就是充满着不确定性和失控 ， 特别是在现在 ，其实你想要让事情按照自己的期望发展是很难的 。 对 ， 特别是有些人可能从事的工作本身就是那一种高压的不确定的变化的 ， 比如说像创投圈啊 、 金融啊等等。 **Rio** [30:19] 就就有一些他是没有办法自己施加影响的事情 。 **郭婷婷** [30:22] 对对对 ， 就是他本身就处在一个可控性比较低的状况里面 ， 然后他们又比较希望事情 ， 就他们是一群非常高尽责的人 ，他们会非常希望事情能如他们所愿的发展 ， 同时他们会为一些可能发生的问题会提前做好预案 ， 非常擅长去做预案 ， 可是不管怎么做 ， 可能事情都可能会出乎自己意料 ， 会出现一些变化或者发生预案之外的事情 。 所以他们典型的表现就是特别容易焦虑 ， 就每天都会处在一个担心的状态里面 ， 总会觉得接下来事情马上就要搞砸 。 **Rio** [31:00] 这个很多我们的这个公司老板 、 公司创始人会有这种问题哈 。 **黄海** [31:04] 我觉得非常的对我有启发 ， 这个郭老师这几种分类 ，因为我可能也没必要常详细讲开 ，但是我会感觉刚刚这几类我听完之后， 包括我自己和我身边的人。 **Rio** [31:14] 说的就是我呀 。 **黄海** [31:16] 都会有某一类可能真的会适合啊 ， 这几类 。 因为之前我们听到的大部分对于这个心理困扰的一些分析哈 ， 我觉得市面上的一些分析都是说啊 ， 这个是亲密关系啊 、 什么家庭啊 、 爱情还有职业 ，但其实郭老师说的这几种其实是具体的一种特征 。 对 ， 这是一种表现 ， 我觉得这个会更具体一些 ，因为这我们其实是只要去思考一下这个表现符不符合我们 ，其实你就大概会知道 。 **Rio** [31:44] 很多人都有这个问题 。 **黄海** [31:45] 非常多 ， 我觉得就我刚听完这四种 ， 我觉得我身边的 。 **Rio** [31:48] 我中了好几枪 。 **黄海** [31:49] 亲人肯定都是某一种 ，但我们就不用展开 。 但我觉得我是能够非常好的能够呃体会到这些描述这几类人群的一种状态的普遍性 ， 就是在社会当中 。 **郭婷婷** [32:02] 而且会很痛苦 。 **Rio** [32:04] 我我们的听众朋友们 ， 大家刚才也可以设身处地的代入一下自己 ， 看一看自己或者身边比较亲密的人或者朋友有没有那方面的症状 。 ### 光谱与分层 **Rio** [32:13] 如果有的话 ，其实可以去尝试一下用我们暂停的产品来改善一下这个这个情况 。 **郭婷婷** [32:19] 对 ，是的 。 而且我还想说的是 ， 这些其实并不是问题 ， 甚至有的时候比如说 。 **黄海** [32:25] 不要说是病 。 对对对 ， 我们不能说是病 。 **郭婷婷** [32:27] 比如说我们的过度的担忧 ，其实它在过去帮我们解决了很多问题 ， 比如说我可以做好更精细的预案 ， 使得担心的问题能更少的发生 。 但是如果我们只会用这一种方式 ， 就缺少灵活性的话 ， 它就会变成一个惯性 ， 那这个惯性就会限制和让我们陷入痛苦中 。 所以我们其实是需要让我们的思维方式变得更灵活 ， 这就回到了为什么我们是一种认知能力的训练 。 **黄海** [32:54] 我听郭老师的这个分享呢 ， 给我很大启发 ， 就是他确实跟这个身体健康去健身房有很强的一个类比关系 。 如果把压力想象成一个这个配重 ， 对吧 ？ 你能你这个心里的这个力量到底能举起多大的这个一个配重 。 或者说我可能这个心肺功能要提高 ， 那我不能说我心肺功能低 ， 那我可能就是有什么缺陷 ， 对吧 ？ 我觉得也谈不上 。 这力量小 ，但它可能就是你在应对一些问题的时候 ， 你可能处理起来就会吃力 ， 对吧 ？ 我觉得是一个道理哈 。 **郭婷婷** [33:22] 对对对 ， 我最近也在健身 ， 我就觉得这两个事实在太像了 。 就健身其实也是你主动的去通过比如说承受一些压力 ， 无论是重量啊还是跑步啊等等 ， 让你的身体机能发生变化 。其实人对压力是有一种适应性的 ， 当这些压力是循序渐进的 ， 比如说我力量是慢慢往上加的 ， 然后我的速度也是慢慢往上加的 ， 它是可控的 ， 我就会在这 个良性的压力中慢慢变强 。 但如果一下子就让我举一个更大重量 ， 我可能一下就受伤了 。 **Rio** [33:54] 抽了 。 **郭婷婷** [33:54] 哈哈哈 ，是的 。 那其实我们在生活中应对一些就是生活挑战也是这样的 。 如果我过去没有训练过 ， 那我可能有些复杂的难题我是搞不定的 。 我的注意力啊 ， 我的认知的灵活性 ， 我解决问题的能力都还不够 。 那这个时候我就可以通过一些刻意的训练 ， 慢慢让自己上一点重量 ， 然后让自己的能力越来越强 。 然后原来我可能以为这个事情我怎么也搞不定 ，但我练了一段时间之后， 我不知不觉就能搞定了 。 **黄海** [34:25] 是的 ， 我觉得大家听完郭老师的介绍哈 ，其实也能够有一个比较清晰的一个理解 ， 就是说心理健康这件事情它是一个光谱 ， 就是说它可能从 0 到 100 中间 ， 它其实每个人处于一个不同的一个状态当中 。 就好像我的肌肉 ， 对吧 ？ 也不是说我就是完全行或者完全不行 ， 它只是有一个程度的 ， 或者我的心肺功能也一样哈 。 所以呢 ， 对于这个呃每一个人 ，他在这个健康 100% 健康到 100% 可能是这个啊心理有严重的问题 ， 对吧 ？ 那中间他有很多的这种可能性 ， 对吧 ？ 那这种可能性对于很多的用户来说 ，他没有这个办法去判断我自己属于一个什么样的一个程度 。 暂停实验室提供的服务 ， 它是针对这个光谱当中的什么样的一个人群呢 ？ **郭婷婷** [35:13] 其实所有人都适用 ， 就像我们说锻炼身体也是 ， 所有人群都可以 。 **黄海** [35:19] 都应该锻炼身体啊 ，不是你的能力怎么样 。 **郭婷婷** [35:22] 不过说可能比如说锻炼身体这个事 ， 大家有这种提前的意识 ， 可能在比较健康的时候就会想要去锻炼 ，但心理健康因为大家可能没有太重视这件事 ， 所以大部分来到我们这的人 50% 以上都处于心理 ， 就是在那个心理健康的指标评分上已经到了临床线以上的水平 。 **黄海** [35:44] 就是临床线以上比较严重了 。 临床已经有中重度了啊 。 **郭婷婷** [35:49] 中度以上的焦虑抑郁 ， 就是如果去医院做诊断的话 ，他们会有大概百分之七八十的概率会被诊断为焦虑症和抑郁症 。 就人们会撑很久 ， 就在这件事上求助真的很难 。 人们会撑很久 ， 然后撑到自己的生活可能真的出现了各种各样的非常明显的迹象 ， 真的撑不下去了 ， 工作搞不定了 ， 然后人际关系也搞不定了 ， 然后很多尝试都没有办法做了 ， 整个人可能处于耗竭的状态了 ， 才想到说我可以来求助 。 我们其实是希望用户更早一点来 。其实你的问题持续的时间越久 ， 它对你的影响越严重 ，其实改善起来花的时间就会越久 。 **黄海** [36:33] 但其实这个跟中国大众去看就是生理的疾病的状况是差不多的 。其实特别是像可能我们这代人还好一些 ，有可能主动有什么要去体检 ，有这种自己维护自己健康的意识 ，但你要再往早一点 ， 像我们的父辈那一代 ，他们真的是要呃就可能很疼了才会去医院说忍不了 。 对 ， 这可能是一个对对于健康 ，不管是生理的还是还是心理的 ， 它是一个整体的一个认知水平的一个进步 ， 才能导致说他有更早期的发现 ， 哎 ， 我可能有一点问题 ， 我需要去寻求一些指导 ， 然后做一些改善 ，而不要等到很严重了 ， 然后再去寻求这个帮助 。 **郭婷婷** [37:09] 是的 ，而且生理的体检你还得去体检中心 ， 你还得去做各种仪器的检测 ，其实心理的体检会更容易一些 。其实我们用线上的一些在线的量表 ， 就可以很方便的去做一个体检 ， 搞清楚自己现在的一个焦虑抑郁的水平 。其实暂停实验室也会给大家提供这样的一些测试 ， 这些测试其实也是心理学里通用的一些专业的量表 ， 就可以很快的搞清楚我现在的焦虑抑郁 水平到底是一个比如说相对比较健康的水平 ， 还是一个轻度 ， 还是一个已经到了中重度 ， 然后需要就是更建议大家去做比如精神科诊断的这样的一个程度 。其实这个是可以比较快的搞清楚的 ， 这个是量表的意义 。 **黄海** [37:57] 来你们这的用户 ， 你们大概会把它分成什么样的一个层 ， 不同的分层 ， 就是说是呃完全没有困扰的 ，有轻度的 、 中重度的 ， 还或者说已经到了要去医院的 ，他会怎么样去区分这些不同的程度的用户啊 ？ **郭婷婷** [38:15] 我们现在大概会把人分成五层 ，其实它也是一个渐变的光谱 ， 这个分层也不是说这里面有一个明确的线 ，而是根据经验可以这么大致的去分 。 第一层就是基本上没有各种症状都没有 ， 比如说问 ， 比如你最近就情绪低落 ，是不是会情绪低落 ，他可能就会选完全没有 。 **黄海** [38:36] 哈哈哈 ， 挺挺高兴的 。 那这种用户可能他做完这个免费的测量之后 ，他不会停留在你们产品上继续去购买付费的服务了 。他可能就就那个就离开了 ， 可能发现自己没事了 。 **郭婷婷** [38:50] 大部分人在这种情况下是不会的 ，但是也有一些人 ，他们很关心自己的内心体验 ，他更多是一种探索和成长的需要 。 就是我想搞清楚我是怎么回事 ， 我对自己感觉好奇 ， 那他其实也可以成为我们的用户 。 就像六块腹肌了 ， 我还想继续练 。 **黄海** [39:09] 这种人少的吧 ？ **郭婷婷** [39:10] 对 ， 这种比较少 ，在我们这也就不到 10%。 那第二档其实就是轻度的心理困扰 ， 就可能一周里面会有那么偶尔的 ， 比如说一两天会有一些情绪低落呀 ， 或者感觉坐立不安啊 ， 或者有一些痛苦啊等等。 那这种轻度的困扰其实是大部分人会处于的状态 ，其实完全健康的人反而是少数 。 大部分人可能是处于这种轻度困扰 。 **黄海** [39:37] 跟身体健康一样 ， 亚健康状态是最常见的 。 身体完全体检指标百分之百好的 ， 我应该也不不知道啊 ， 可能也没有认识这样的人啊 ， 体检指标百分之百好的 。 **郭婷婷** [39:48] 对 ， 那对他们来说 ， 如果比如说一方面就是可以让他更健康 ， 另外一个就是如果他感觉这些痛苦的优先级比较高 ，是需要处理的 ， 那他也可以更早的去做一些预防性的就是训练 。 那更多的三类其实就是中度 、 中重度和重度 。 那这个其实就是我说的那个临床线 ， 就是临床经验线以上的人。 那到了中度的话 ，其实心理干预还是首选的方案 ， 就是当他有了困扰 ，并且这困扰明显影响到生活的时候 ， 优先推荐他去做一些心理方面的干预 ，因为他更多是思维方式和行为的问题 ，而且这个时候心理干预是有效的 。 然后再到了更严重的程度 ， 中重度到重度的程度 ， 那就更加推荐去做诊断 ，因为到了中重度可能会意味着依他的症状 ， 可能会持续的时间比较久 ， 对自己的生活影响也比较重 。 另外一个就他可能已经从就是一种习惯变成了一种模式 ，他会影响到生活的方方面面等等 ，而且有的时候一些强烈的痛苦 ，他是需要有一些及时的 ， 比如说用药物可以帮他控制住症状 。 有些人可能已经比如说没有办法正常的工作生活 ， 甚至有些人连起床都困难 ， 那这个时候是需要有一些让他先感到安全的方法 。 然后还有包括一些抑郁的患者 ，他可能会有一些伤害自己的倾向和行为 ， 那在这种情况下也需要专业的人士在场 ， 甚至有一些是需要去住院治疗的 。 对这些人来说 ，他可以同时使用药物干预和心理干预 ， 那这个就取决于精神科医生对他的诊断和判断 。 ### 行业生态 **黄海** [41:39] 我能不能理解为你们提供的心理健康的服务的产品 ， 它主要能解决这个中度 、 轻度这两种的问题会更多一些 ， 中重度和重度它更多要医院的这个介入可能 。 **郭婷婷** [41:54] 其实是说独立解决的是轻度和中度 ， 那如果到了中重度的话 ， 就是他可能会作为一个辅助的工具和一个复健的工具 ，而他的一些急性的症状可能是需要精神科的医生和药物的干预才能解决 。 **黄海** [42:10] 那我们可以再来展开看一下今天中国的呃消费者 ，他可以去接触到的心理服务的供给大概有几种类型 ， 就某某一些不同的类型之间的各自的这个优缺点它是什么 。 就你们肯定是属于一种纯数字化的 ， 效率高的 ， 性价比的 ， 这可能是你们所代表的这种类型吗 ？ 那还有什么其他的一种类型 ， 我们可能大家也会感兴趣去了解和知道 。 **郭婷婷** [42:36] 刚才我提到的就心理咨询里面 ， 精神分析的主流其实是跟供给跟这个行业是有深就密切的关系的 。 就是心理学它是一个小众行业的时候 ， 它更多吸引的就是一些自我探索的爱好者们 ，他们的需求确实会更深度 ，而且他们愿意为这个事长期的付费 。 那这群人又少 ，他们需求又深 ， 那其实高客单价的长程的这种手工业的服务 ，其实更会满足他们的需求 。 **黄海** [43:05] 明白 ， 就郭老师描述这种应该就是我们在影视作品里面经常看到的 ， 国外比较流行的高端 ， 就一个特别对吧 ，有智慧的这个心理咨询师 ， 然后对他对心理咨询师要求也很高 ， 你就是需要像一个老中医一样 。 对 。 我之前看过一部美剧 ， 印象特别深 ， 叫 《 扪心问诊 》。 它讲的就是心理咨询师跟来访者的一些故事 ， 它都拍成电视剧了 ， 就说明这里面的对话可以是特别有戏剧性和特别的能够精彩的 ，其实是 。 那这个类型你的意思是在国内是因为优秀的心理咨询师不够多呢 ， 还是什么样的原因 ？ 他们国外的首先就是一个这种类型的咨询师 ，他的培训 ， 就他的受训本身就是比较长程的 ， 比培养一个医生还要更复杂一些 ， 那他的供给是很少的 ， 又是很稀缺的 ， 然后他其实就跟那些深度爱好者们就对上了 ， 对吧 ？ 就是有限供给和有限需求 。 对对对 ， 超小众市场 。 **郭婷婷** [44:05] 对 ， 那他就变成了一个高客单价的奢侈的小众的市场 ， 这其实是很长一段时间里面心理这个行业的状况 。 对 ，但其实更多的人 ，他们只是想要短平快的花比较少的时间精力和价钱的解决我当下的问题 ， 让我现在卡住的这个事能够搞定 ， 让我当下不要那么痛苦 。 那这一类的需求其实跟刚才的那些供给是对不上的 ， 这也是为啥我会用互联网的方式去解决这个行业痛点 。 本身我们选择的这些方式就是更加短平快的 ， 然后更加不需要去深挖的 ， 然后对就是从业者的这种所谓的就是沟通的资历的要求没有那么高的 。 同时他就他又可以变成就像 KIP 一样 ， 你可以做成在线的这种训练模块的这一类的方法 。 那这一类的方法 ，他其实最擅长的就是很快的去缓解一个人的症状 ，以及去提升一个人此刻的心理功能 。 **黄海** [45:09] 那除了供给 ， 你提到了说培训一个好的咨询师 ， 可能甚至比培训一个好的医生还要难 ， 对吧 ？ 所以他供给很有限 。 那我想到了另外一个非常重要的问题是 ， 那这个心理健康这个行业 ， 它有行业标准吗 ？ 就好像如果我们看消费品的话 ， 像食品 ， 什么是一个合格的食品 ， 健康安全的 ， 国家是有明确标准的 。 那心理服务是不是比较难定一个所谓的国家标准啊 ？ **郭婷婷** [45:34] 现在国家确实没有标准 ， 这也是我们现在非常头痛的一件事情 。 像我那个时候还有国家二级心理咨询师证 ， 我也有那个证 ，但后来那个证因为它门槛相对比较低 ， 就是一个没有科班经历的人， 经过短暂的培训也能拿到那个证 ， 使得这个证的含金量就很可疑 ， 从业者的资格也很可疑 。 所以国家把这个证取消了 ， 这本来是个好事 ， 可是他取消了这个之后呢 ， 没有新的 ， 没有一套更完善的标准出现 ， 暂时还没有哈 。 专业里面有一些专业的委员会和一些专家们 ，其实一直在推动这件事情 ， 包括其实像中国心理学会临床分会里面有一个就是注册心理师 ，他其实是一个相对比较严格的认证 ，是需要科班出身 ， 然后需要有一定的这种干预的实践的时长和受督导的时长 ，并且他的资格要经过一些从业者的一些认证等等。 那这个心理师在国内现在应该也就是有几千人， 就是这个注册心理师 ，他是一个非常供给极其稀缺的一个行业 。 那除了这个之外 ，其实我们也会关注像一些更发达国家 ，他们有一些很明确的 ， 比如说在不同的适应症上哪些疗法是可靠的 ，其实都是有一些像 RCT 的研究 ， 就像药物 ，他们会用随机临床对照实验嘛 ，其实心理的这些干预方法很多也通过了这些随机对照实验 ， 它是有确切的适应症和效果的 。 那当我们去选择一些科学标准方案的时候 ， 我们会更多的去参考这些循证的心理干预方案 。 那这些是我们的 ，其实你可以理解为是一些专家共识性的东西 ， 它不太像是一个就是国家的 ， 比如说行业标准 。 **黄海** [47:24] 就是你的意思是咱们心理服务这个领域在科研层面 ，在科学层面是有很多专家结论和学术研究的一些共识在的 ，但只是这些结论和共识 ， 它没有转化成一个所谓的政策和行业的一个国家支持的这么一个东西 。 目前这个这个是行业的一个现状哈 ， 确实是 。 **郭婷婷** [47:45] 对的 ， 对的 ， 对的 。 **黄海** [47:46] 哎 ， 这里说到这里 ， 我其实想问一个更深的问题啊 ， 就是说如果我们把这个医学或者说西方这种循证医学作为一个科学来对待的话 ， 心理学目前它的发展的程度是不是没有到特别严谨的一个程度 ？ 就我我听到很多人他能不能完全用一种科学的一个方法论去得出特别像物理和化学一样的结论 。 因为现在就是说 ， 如果我们把它作为一个很科学视角来看这个事 ， 对吧 ？ 它如果它是基于一个神经科学 ， 它是基于你大脑的一些反应来看的话 ，其实我们现在对这个大脑的认知好像也没有特别的透彻 。 我我感觉是这样 ，其实精神病学和临床心理学它有很多交叉的 ，因为它对待的人都是一样的 ， 只不过一个更多从病理学 ， 另外一个更多从神经机制的角度 。 但事实上， 如果用循证的标准去看这些心理干预方案的话 ， 像这些常见的焦虑和抑郁 ， 它的心理干预就心理疗法的有效性已经和药物一样好了 。 所以从这个意义上， 它是有一些科学的方案的 。 但是确实也有一些精神障碍 ， 它目前还没有有效的方法 。 这个有效的方法不只是说没有药物 ，也没有心理干预 ， 比如说像那个阿兹海默呀 、 自闭症啊 ， 它还是处于一个临床探索的阶段 。 但是这些常见的困扰 ， 像焦虑啊 、 抑郁啊 、 强迫呀 、 什么创伤后应激障碍啊等等 ， 这些其实都已经有了一些标准的经过了严格评估的有效的方案 ， 只不过这个好像很少人知道 。在实践层面上是有这些解决方案的 ， 只是说可能还没有特别严谨的所谓的这种就是神经学或者是什么分子级别的这种理论的依据 。 但是是因为它确实就没有 。 对对对 ，但这里这里有个概念一定要讲清楚 ， 就刚郭老师刚才也反复提到了这个叫做循证这个词 。 循证的英文叫做 evidence based， 它其实有点说是拿结果说话 ， 拿效果说话 ， 就是不管黑猫白猫能能改善 ， 那就不一定要深究它最终的底层的规律 。 但是我通过实践能够证明这个方法有效 ， 通过随机对照的实验 ， 这有对照组 ， 然后排除安慰剂的和时间的效应 ， 我知道这个方法能够确切的改善这一个症状 ， 那它其实就叫做循证 。其实现在我们确实在往试着往前推一步 ， 叫循程 ， 叫 process based， 就是你不只是要有效 ， 你还要知道为什么起效的 ， 那你就需要对这个事的机制进行更多的理解 。 但是从心理健康角度 ， 无论是焦虑 、 抑郁这些常见的情绪困扰 ，其实至今没有找到任何的就是生物标记物 ，也就是说它本身它就不是一个纯生理的问题 ， 它更多的就是一个认知习惯和行为习惯的问题 。 那其实我们找到的那个模型 ， 且为什么会比喻成计算机 ，也更多的是从这个行为链条的角度去讲 ， 这里面可能分为几步 ， 每一步可以怎么去训练 。 打岔问一下 ，是因为我们不能开炉来做实验吗 ？ **郭婷婷** [50:59] 不是 ，因为我自己也是搞 MRI 的 ， 本身它是一个功能问题 ， 就是像这些情绪困扰 ， 它确实并不会带来人的一些生理上的变化 。 就算它带来变化 ， 更多的比如说你的大脑皮层灰质 ， 那它可能就是变薄一点 ， 变厚一点 ， 它并不是说这个这个器官就坏掉了或怎么样的 。 对 ， 它没有病变 ， 那变薄了它是可逆的 ， 你只要持续的去训练这个功能 ， 它就会像肌肉一样 ， 它就会再变厚回来 。 既然它是可逆的 ， 它是功能性的 ， 那我们就从行为的角度和思维训练的角度就能改善这个问题 。 **黄海** [51:36] 所以就不必去纠结于说它到底底层的这个分子学的原理是什么 。 对对对 ， 一听就是这个 ， 就是理工科的男生的通病 ， 就是没有这个科学的这个分子层面的东西 ， 你就不透彻 ， 你就很难很难相信 。 咱们暂停实验室 ， 具体的这个产品它是怎么样去解决用户问题的 ， 或者说它提供的价值和创新在哪里 。 对 ， 我们刚刚在节目里面只是介绍了说咱们暂停实验室是一个纯粹基于数字化的一个心理健康的一个品牌嘛 ， 那具体购买了暂停实验室的服务的时候 ， 用户的这个体验流程和呃它的这个呃作用机制 ， 它是怎么样的一个过程 。 因为我跟 Rio 其实都在体验哈 ，但是肯定也是先听一下郭老师的一个分享 ， 然后我们再从我们用户的角度来来提供一些反馈和交流会比较好 。其实它就是一个在线的系统的训练计划 ， 就是一个用户他购买了以后， 典型的流程 ， 首先他会进入一个筛查的流程 。 筛查其实会把一些比如说最近可能困扰比较重 ， 甚至有一些伤害自己倾向的人， 我们会建议他这个时候优先去做一些就是精神科的诊断和治疗 ， 会做一些提醒 。 然后筛筛查环节完事之后 ，其实会进入的是一个前测的环节 。 那我们整个的练习计划是以 25 天为周期的 ， 那我们需要去就有点像健身房 ， 你来了之后先做一个体测 ， 我们会给你出一个你当前的困扰指数啊 ， 然后你的各项能力的指标啊等等的一个综合的报告 ， 那你就知道自己薄弱环节可能是什么 ， 然后你的优势可能是什么 ， 你目前的能力大概处 ### 训练体验 **黄海** [53:22] 于什么样水平 ，其实会对接下来就是练习的目标会心里更有底一些 。 对 ， 就真的很像健身房 ， 然后接下来就是你的一个训练计划 ， 那这个训练计划都是可以在线完成的 ， 你可以听一段音频 ， 然后做一些书写 ， 包括去阅读一些就是知识教育的这样的内容等等。 那我们会控制每天的练习量 ， 一个练习的时间大概是 15 分钟左右 ， 然后每天最多就是两个练习 ， 那这样的话 ， 一天其实在半个小时之内就可以完成这个练习 ， 什么时候完成都可以 。 这些所有的练习都是人机交互完成的 ， 它没涉及到真人的老师或者真人的治疗师这样的角色 ， 对吧 ？ **郭婷婷** [54:07] 是 ， 就是它的就是练习计划的这个部分 ， 就是全部都是可以自己拿手机就可以完成 ，但背后的设计者其实都是真人。 **黄海** [54:17] 其实我跟 Rio 都在体验这个暂停实验室的整个呃流程嘛 ， 我们为了准备我们的节目内容的时候 ， 那我整个体验下来呢 ， 我有个感受就是整个呃人机交互的这个训练 ， 每一天的这个训练呢 ，有挺大的一个部分这个训练的内容是跟冥想相关的 ， 然后呢我自己也是一个冥想的练习者嘛 ， 那呃所以我的呃一个困惑就是说 ， 那暂停实验室提供的这个 服务跟一个单纯去练习冥想的一个呃体验 ， 它的区别在哪里 ？ 因为冥想就是我在呃硅谷读读书的时候 ，其实就硅谷就很流行哈 ， 就这两年感觉在国内也慢慢的开始流行起来 ，也有专门的一些冥想的课程 ， 包括我们的一些好朋友也在做冥想的课程 ， 我们今天节目里面有提到过 。 那暂停实验室给人的这个印象肯定是在科学性和专业性上要更高 ，但是你们的具体的内容跟一个冥想本身 ， 它的这个差异点会在哪里啊 ？ **郭婷婷** [55:14] 我们这个会把它叫做基于正念的一个心理干预方案 ， 就是这里面会有 ，其实我们是把这个冥想是正念冥想嘛 ， 正念冥想其实也是所有的 ，因为冥想的方式有很多种 ， 那正念是这里面经过了科学验证和标准化的一个冥想的方式 。 那这个方式最早引入到医学里面 ，其实也是为了焦虑症啊 ， 甚至一些严重的身心疾病的治疗 ， 就是卡巴金博士 ，他其实本身他是一个医生的这样的一个背景 。 那后来人们发现说哦 ， 除了去干预这些严重的患者之外 ，他其实对健康人也会有很多的收益 ， 那它又逐渐变成了一种大众的流行的所谓的心理健身的方式 。 那其实在我们的练习里面 ， 我们是把它作为一个打 ， 就是有点像是那种健身房里的一个打底训练 。 就那这个训练为什么它能够作为打底的功能 ，是因为它是一个非常有效的注意力的训练和态度的训练 ， 就是它会因为注意力其实是一个非常底层的人的认知能力 。 那我们说很多有情绪困扰的人 ，他的注意力可能就会相对来说会比较狭窄 ， 就是会比较只盯在这个问题上而忽略了资源 ，而且他注意力可能不够灵活 ， 就是也不够专注等等。 那这些注意力的品质的训练是通过就是正念的练习可以很好的去改善的 。 然后另外一个就是正念 ， 它提供了很多我们对待情绪的态度的训练 ， 就很多有情绪困扰的人 ，他其实跟情绪的关系是比较紧张的 ，他觉得人不该有情绪 ， 或者我有了情绪我就会想要把它压抑住 ， 觉得这些情绪是坏的 ， 或者我有这些痛苦的体验是很糟糕的 。 那其实冥想的练习会提供一些帮助人去容纳痛苦和不评判这些痛苦 ， 然后理解它是人的正常的一部分的能力 。 就像比如说我们做那个身体的训练 ， 我们就会出现喘气啊 ， 或者说很疲惫的现象 ，但如果你能把它理解为就是训练过程中正常的生理反应 ， 你就没有那么怕它了 ， 那你其实就可以更顺利的完成这个练习 。 那其实我们对待压力的态度也是可以通过这样的方式去训练的 。 但是呢 ， 它只是一个打底是不够的 ， 我们还要在这个基础上给一些针对不同的具体的困扰的一些具体的实操的训练 ， 比如说如何去激活一个人的行动力 ， 然后如何去就是分析一个人或者调整一个人的思维模式等等。 那其实正念冥想没有办法提供如此具体实操的一些练习 ， 那其实是需要结合更多其他的心理干预的方法 。 所以就有点像是用正念做一个基础的态度和认知能力的打底 ， 然后再配合其他的一些有效的干预方式去解决具体的问题 ， 然后一加一去完成一个心理干预 。 **黄海** [58:14] 确实我自己作为一个冥想的练习者 ， 我也发现它的局限性就在于说 ， 它没有办法帮你解决特别日常和特别具体的问题 。 ### 社群陪伴 **黄海** [58:23] 它是一个很底层的一个人的一个我理解是一个认知能力的一个训练 。 对 ， 认知能力 。 但是其实具体的问题需要具体的解决方法 ， 对吧 ？ 那呃说到这个具体的解决方法的话呢 ，其实郭老师你们的产品我体验下来 ， 除了每天 15 到 30 分钟的这种练习之外呢 ， 你们还会拉微信群作为你们服务体验的一个很重要的一个部分 。 这个微信群里面 ， 我们也看到很多跟我们一起去练习的同学哈 ，也是我们我跟 Rio 的同学啊 ， 我们都拉到了一个同学的群里面哈 。 那呃会有不少同学也会提出问题来去呃寻求这个老师的解答 ，但是好像彼此之间那个同学之间是没有什么交流的 。 所以其实我我不知道说在整个练习的体验过程当中， 它还是一个偏向于呃很独立的一个体验呢 ， 还是说因为我去健身房有一个感受 ， 就是我好像跟朋友一起去 ， 如果我跟 Rio 一起去健身房 ， 我锻炼的时间肯定比我一个人去要久 ， 就跳操一定要一团人， 一个人跳没意思 。 对 ， 我我去健身房也有这个感受 ， 然后我去锻练习冥想是我有这个感受 ， 我们两个人坐在一个房间里练习冥想的 ，其实我觉得反而效率更高 。 但好像你们的这个练习里面是比较偏向于独立完成的 ， 哪怕在群里面也是答疑一下 ，也没有什么彼此之间的这种交流是吗 ？ **郭婷婷** [59:41] 其实就像你去健身 ， 你拉他去是因为你想要有一个人陪着你 ， 你不需要他跟你交流 。在这过程中你们还是各练各的 ，但是你知道有对方的存在 ， 这件事情会让你感到很安心 。 没错 ， 没错 。 对 ， 那其实我们的社群也会有这方面的作用 ， 大家会加入社群 ， 会看到很多练的小伙伴们的真实的存在 ，也可以在这个地方向我们提出问题 。 因为就像你刚才说的 ，其实这里面负责答疑的是我们的专业的研究人员 ， 就是这个产品的研发者 ， 会在这个过程中给他们答疑 。 然后除了在群里的答疑 ， 我们也会通过他们在后台提问 ， 我们做直播的答疑 ， 这些答疑其实也都是匿名的 ， 就是他们不好意思在群里问 ，他们也可以匿名的向我们提问 。 那其实这个部分一方面就是它确实会解决一个让大家互相看到的问题 ， 那互相看到的意义在心理学里是什么呢 ？ 就是它会意识到不是我一个人有这样的困扰 ，而是这是一个人们普遍的困扰 ， 这其实会让自己安心 。 就普遍意味着说我自己不独特 ， 那既然这个事已经被科学家研究过了 ，他就有一些方法 。 而且这么多人大家都在练 ， 就是都包括说有些人也会分享自己的一些改善的效果 ， 这也会给他信心 ， 这是一方面 。 但更重要的就是给了我们一个告诉大家怎么样去迁移应用的机会 。 很多人他只要他其实有时候他不会提问 ，但他他会爬楼 ，他去看一下别人是怎么使用这些方法来解决问题的 ，他自己也会受到一些启发 。 因为人类的这些困扰场景真的就这么多 ， 就没有什么人他遇到的问题就是真的他那么特别 ， 只有他遇到了 。 **黄海** [1:01:28] 没有那么独特 ， 对吧 ？ 没有那么独特 ， 对 ， 真的没有那么独特 。 但郭老师刚才你提到这个问题 ， 我觉得挺有意思的 ， 就是我我想对比一个例子 ， 就是说呃其实我们看朋友圈有很多这个啊朋友或者什么 ， 就是网上也可以吧 ， 小姐姐对吧 ？ ### 推广难题 **黄海** [1:01:40] 她会在小红书发哎 ， 我在健身房练健身 ， 她会很自豪这件事 。 但好像不会有人说哎 ， 我在这个心理健身房里面练 。 对 ， 如果哪一天暂停实验室的用户参加完之后很自豪的去发这些社交媒体 ， 可能你们的这个这个事就成了 。 这个这个从商业的角度哈 ， 我们今天因为聊了很多心理本身的一些行业的问题 ，也聊了一个商业的角度 ， 从商业角度 ， 那你们这个成功的概率就会大很多 。 你怎么看这个问题 ？ **郭婷婷** [1:02:08] 确实这是我们的一个很大的痛点 ，因为我们的用户改善率非常高 ， 体验非常好 ， 推荐意愿非常强 ，93% 的人愿意推荐给身边的朋友 ， 可是他们的推荐成功率很低 ，而且很多人都更倾向于点对点的推荐 ，而不是发到社交媒体或者朋友圈里面 。 而且他们可能更愿意跟自己最亲密的人和最信任的人推荐 ，而不是随便一个人他就会去推荐等等。 那多少就说明这个事一它没有那么强的传播属性 ， 二它确实会有一些私密性 ， 甚至有一些病史感 ，不是像健身那样可以拿出来售的一个东西 。 这确实会影响到我们看我们的推荐率 ， 就每次都觉得很愁人， 就是就这个事还是一个认知和心态的问题啊 。 就哪怕是我们不说中国啊 ， 我们就说发达的这个西方的这些社会 ， 就还是把这个事情就是跟病或者是这种这种负面 ，不管是心理还是这个生理的这种负面的情况 ， 它会作为一个啊隐私来处理 。 它不是说我一定要跟人分享说我是一个什么患者 ， 我多么多么的自豪 ， 它没有这种感觉啊 。 对 ，但事实上我们这很多人他也确实不是患者 ，他就是他也没有病啊 。 我觉得很多人参加你上健身房 ， 你是亚健康状态不代表你身体只有病嘛 。他开始讲那郭老师说是呃数字心理健身房嘛 ， 那健身房我肯定是说我愿意去跟人家分享的 ，但是这里面其实大家还没有真正的把它当成一个健身房来看待 。 就是你认真的对待自己的身体健康 ， 大家就会觉得你这个人很自律 ， 可是如果你非常认真的对待自己的心理困扰 ， 大家就会觉得你这个人是不是有问题 ， 就是会有这样的一个刻板印象 。 **黄海** [1:03:49] 对 ， 这个社会的刻板印象应该说是值得我们在节目里面去提出来 ，其实我觉得是可以打破的 ， 或者说慢慢是可以进进化的 。 我觉得这个确实是几代人的努力才能解决这个问题 。 开什么几代人开什么玩笑 。 **郭婷婷** [1:04:05] 为什么正念在美国后来流行了 ，其实还是有一些明星啊 ， 然后一些比如企业家呀 ，他们的身体例行的宣传告诉大家说 ， 我虽然现在就你们看上去我好像很成功 ，但我同样也需要这个东西 ，而且这个东西能帮到我 ，而且每个人可能都有自己有压力和脆弱的那一面 。其实他们愿意去暴露这些部分 ， 包括去告诉大家他在使用这一类的产品 ， 确实会形成一个很好的示 范的作用 ， 让人们对这个事的接受度会更高 。 所以我们现在在推广的时候 ， 我们就是最有效的方法也是去找 ， 比如像你们这样的 KOL， 就包括我们也会去找各个领域的一些有公信力和影响力的人， 让他们去亲身的体验这个东西 ，并且告诉他们 ， 就是信任他们的粉丝们 ， 这个对自己是很有帮助的 。 然后我们发现这虽然很慢吧 ， 就是就是一个一个的体验 ， 然后一个一个的去分享 ，但确实是一个能够帮助更多人开始重视和认真对待这个事 ， 目前来说是一个比较有效的方式 。 它真的不像是比如说一些已经很就是被心智已经被教育过的 ， 像扫地机器人啊之类的 ，其实你在朋友圈随便发个广告 ， 你只要把那个照片一摆出来 ， 大家就会去买 。 没错 ，但这个它是需要很多信任在的 ， 它是需要有人的背书的 。 **黄海** [1:05:32] 就这里面是不是可能在产品的呃设计 ， 或者是你们在宣传策略上， 可能也要区分一下， 就是说如果我这个产品是说你你的出发点是提高注意力 ， 这个可能大家觉得是可以好好去传播的 ，但你说我是为了解决你的这个抑郁治疗焦虑 ， 那可能大家觉得哎 ， 我这个还是不要跟别人讲 。 就这里面可能就是一个正向的一个负向的一个导向的问题 。 **郭婷婷** [1:05:56] 我们其实在这个过程中也摇摆过 ，但从这个事的机制上来看 ， 它既能帮助健康普通人提升注意力 ，也能帮助改善焦虑抑郁困扰 ，因为它背后机制是一样的 。 最早的时候我们确实会比较多的希望 ， 就是因为也是担心病史感的问题嘛 ， 就会讲心理健身房啊 ， 然后讲如何帮助普通人提高行动力 ， 提高注意力啊 。 **黄海** [1:06:20] 就是刚刚郭老师你提到的那个 ， 已经是偏向于健康一点的那种人群的需求 ， 就是提高注意力 ， 这个是典型是一个已经相对健康 ， 对吧 ？ 我就其实没有那么多的困扰和焦虑需要解决 。 但后来你们确实是发现 ，是不是还是那种更刚需的人群可能会是你们更想服务的 。 **郭婷婷** [1:06:40] 会发现说他们就就他们可能会把这个当成是一种锻炼 ，而不是训练 。 我最近才知道这两个词的区别 ， 锻炼的意思是什么呢 ？ 就是我花点时间随便坐坐就好 ， 我买本书看看就可以了 。 我不会非常认真的对待 ， 我也不会有一个非常认真的计划和体系 ， 还得有专业的人士帮我 ， 就像我训练自己体能一样 ， 我得请个私教才可以 。 大部分人对注意力没有认真对待到这种程度 。 这个事真的很难解决的就在这 ， 只有那些就是困扰已经比较重了的 ， 然后已经影响到生活的人 ，他才愿意把它真正当成一种训练去做 。 因为我们这个产品 ， 它定位其实是更偏训练的 ， 它有明确的目标 ， 它有明确的周期 ，有这个周期明确的改善的一个程度 ，以及你可以预期的 ， 甚至它还有下一个周期 ， 下下个周期更深度的一些产品 。 那它其实是一个很严谨的训练体系 ， 那真的就是更有困扰的需求更强的人才愿意去投入这个 。其实这里面钱倒不是最重要的 ，因为也不贵嘛 ， 更多的是要投入时间和精力 ， 要付出承诺 。 就就像健身房 ， 很多人可能办了卡也不会去一样的 。 没错 ，但在我们这我就很感动的一点是 ， 真的交了钱的决定要训练的 ，他们的启动率非常高 ，有 98% 以上 ， 然后完成率也非常高 。 第一期完整完成的比例就有 60% 以上 ， 然后有 80% 以上的人至少练了 10 天以上 。 也就是说他们真的是很有需求 ， 然后愿意认真对待这个事 ， 同时也获得了很好的改善 。 只是这个进入的门槛确实会有点高 ， 主要就是这个意识的门槛 ， 就是我到底愿不愿意为这个事投入我的精力 ， 这个事对我到底是不是重要的 。 **黄海** [1:08:36] 那我们可以继续深挖一下 ，因为你刚刚郭老师提到说 ，其实你们的产品已经可以覆盖大部分用户的一些常见需求了 。 ### 研发迭代 **黄海** [1:08:45] 那我们可能就要挑战一下或者探讨一下一个问题 ， 就是说那你们的研发流程 ， 或者说你是如何做到了可以做出来这一套产品 。 因为这套产品我理解 25 天的训练 ， 人机交互 ， 然后每一天练习 ，是你们一个原创性的一套课程嘛 ， 对吧 ？ 因为我也有一些知识付费的课程 ， 我是参与去研发过的嘛 。 那这个过程当中我会发现 ， 研发课程呢 ， 很多时候也是老师自己的一个主观的一些思考的框架的一些分享 ，但你们不能像我们做知识付费一样 ， 就是做一些主观的框架的分享 ， 对吧 ？ 那你们是要有科学性的 。 那这个研发的过程应该怎么做呢 ？ 就是 。 **郭婷婷** [1:09:25] 我们最早开始研发是 18 年的时候 ， 然后在 19 年的 9 月份 ， 到现在已经 4 年了 ，是开始推出正式的第一期 ， 然后后面就是以 35 天为周期 ， 练 25 天 ， 休息 10 天 。 接下来这就是已经马上到第 43 期了 ， 然后在这个过程中， 我们的参与者是到目前为止是有 7.6 万人。 那我们其实会基于他们的数据去反复的迭代我们的产品 。 最早我们可能会有一个基于我们的专家共识和经验 ， 先做一个初代的产品 ， 然后验证说哇 ， 这个初代的产品有效性已经很高了 。 但但是在这过程中， 我们也会收到用户的反馈 ， 比如说哪可能没练明白呀 ， 哪个地方可能是他们的卡点 ， 哪个地方他们提问格外的多等等。 那在这个过程中， 我们一方面会收集一些直接的用户的提问的反馈 ， 然后找到里面的一些共性问题 ， 另一方面也会收集用户的改善的数据 ， 去看这个改善的过程是什么样子的 。 因为我们在对用户进行测量的时候 ，其实不只会测量他们症状 ，也会测量他们的能力 。 这个能力背后其实就是我们的一个干预模型 ， 就是我们到底练的是啥 ， 我们练的什么使得他们的症状改善了 。 **黄海** [1:10:42] 举些例子 ， 就是练的具体是什么呀 ？ **郭婷婷** [1:10:44] 比如说我们这里面会有注意力嘛 ， 注意力它会包括一个回到当下的能力 ， 包括品味生活中的这些乐趣的能力等等。 那这些我们都会用一些量表去测量 ，他在练习前练习后是否真的在这个能力上发生变化了 ，以及这个能力的变化能不能解释他症状的变化 。 就这里面会是有一些数据模型的分析的 ， 然后基于这个模型的分析 ， 我们提炼出来了 10 种非常关键的能力 ， 然后发现这 10 种能力是能够很好的解释焦虑抑郁改善的 。 同时这几种能力是可以去进行聚类的 ， 比如说这一类叫做什么能力 ， 这一类他们相关性很高 ， 这是什么能力 。 然后这些能力的变化它是有一个过程的 ， 就是这个能力可能需要先改变它比较底层 ， 然后才能引发这个能力的改变 。 所以后面我们就做了一个阶段模型 ， 就是在这 21 天里面他训练的三类能力 ， 然后在每一周会有一个训练的重点 ， 然后每一天的练习其实都能对应到他到底是在训练什么 。 **黄海** [1:11:48] 注意力还有两类是什么 ？ 你刚提到有三类核心的能力 。 **郭婷婷** [1:11:51] 第二种其实就是可以理解为是评估的能力 ， 或者叫做他和这个情绪 ， 就他是如何理解自己的情绪的能力 。 **黄海** [1:12:00] 是不是有点感觉是觉察力 ？ **郭婷婷** [1:12:02] 注意力更多偏向觉察 ， 注意力更多觉察力 。 对对对 ， 它就是你意识到什么 ， 第二步是你如何理解他们和如何解读他们 。 对 ， 它更多是对对对对评估和解释的能力 ， 包括你对待他们的态度是到底是对抗的还是友善的等等。 那这是第二点 ， 它其实是为改善打基础的 ， 无论是注意力还是我们说的这个评估的能力 。 那第三步其实是去行动 ，因为你的很多问题 ， 特别是现实的问题 ， 你不去采取行动 ， 你光想是解决不了的 。 那我们就得去看你到底想要干啥 ， 你为什么要做这件事 ， 这件事为什么对你重要 。 它如果对你重要 ， 你怎么样去拆解步骤 ， 一步步把它做掉 ， 这里面你可能会遇到什么阻碍 ， 遇到阻碍你怎么样去灵活的调整 。 第三步其实就是去行动 ， 那在行动的过程中可能包括你的坚持的能力啊 ， 然后你遇到困难之后的那个灵活性啊等等。 那这个是改善问题的关键 ，但它会会更靠后一些 ， 它可能需要在后半程甚至在更进阶的练习中才能被训练到 。 所以我们就把从注意到评估到行动的这三个过程的模型变成了我们练习的三个阶段 。 **黄海** [1:13:17] 你会评估用户在练习完之后 ，在你所重视的这三块能力当中， 它有没有真实的提升 。 **郭婷婷** [1:13:25] 对 。 **黄海** [1:13:26] 如果说存在一些反馈的问题 ， 你们就迭代这个产品 。 那四年前第一版的产品跟今天产品究竟还有多少是跟四年前一样呢 ？ 有多少是已经完全不一样了 ？ **郭婷婷** [1:13:36] 一开始我们的就是比如说阅读和书写的部分没有完全分开 ， 现在我们其实是有分开的 ， 就是包括其实是知识教育的部分和他练习的部分 ，其实现在是有分开 。 然后包括说就是这里面有一些核心的技能 ， 比如说我要去记录生活中的一些幸福的小事 ，其实这些技能都在训练 ，但一开始的时候可能比较粗糙 ， 就你就记就行了 ， 现在就很细致 ， 你今天要记哪个方面的 ， 为什么要记录这个方面的 ， 这个方面对你有什么用 ，有哪些例子能帮你打开思路 ， 能找到这些小事等等。 会训练的越来越细节以及越来越可操作化 ， 就对他来说就他更能够无脑跟练一些 ，以及练习的乐趣也会更多一些 ， 就他不是那么的重复 ， 每天都会有一点点小变化等等。 那还有一些就是规则方面的变化 ，有一个规则我们已经做了四年， 这一期才刚刚开始变的 ， 就是我们奖学金的规则 ， 这个是为了帮助大家坚持下来的 ， 就是他来的时候会交 100 块钱的报名费 ，他完成全部练习会获得 100 元的奖学金 ，其实就相当于这一部分是为了激励他的 ，他到终点的时候就能完成 。 然后在这过程中我们就会发现说有些人就倒在了黎明前 ， 就他已经练了十八九天了 ，他就差那么两三天没有拿到 ， 然后他就会觉得特别的遗憾 ， 然后这种遗憾的情绪会影响到他继续坚持 。 就是我们发现这帮人他再练一次的可能性和比例会意愿会降低 。 那现在我们就调整了这个规则 ， 把它变成了一个分段的奖学金 ， 就是你在练到中途的时候就能拿到一部分奖学金 ， 然后这样的话就能够减少这个遗憾 。 然后我们还发现有研究发现说 ， 事先设定的规则其实不如他自己去选择规则 。 所以我们现在就我们其实做了好几轮实验 ， 然后最后发现最优的策略是把奖学金分成两段 ， 然后在第十天或者第十八天可以拿到第一段 ， 同时他自己来决定到底是第十天拿到还是第十八天拿到 。他有一个自己去学习规则 ， 自己去给自己制定目标的过程 。 然后发现在这种情况下 ，他坚持下去和长期练习的可能性是最高的 。 **黄海** [1:15:55] 听下来你们其实会希望说 ， 为了帮助用户能够更加好的完成你的课程 ， 或者能坚持到 25 天能够一个阶段的课程结束 ， 设计了很多不同的一些机制来去形成这个事情 。 那这个反过来说的话 ， 我能不能也理解为其实虽然很多的消费者他可能也会需要你们这样的一个心理服务 ，但其实在实际当中， 用户真正要呃购买课程 、 完成课程 ， 甚至到下一个阶段 ，他中间还是会有很多摩擦或者很多一些障碍的阻碍的 ， 这个会有些什么常见的一些情况 ？ **郭婷婷** [1:16:32] 其实阻碍各种各样的 ， 就比如说今天其实最常见的就太忙了 ， 把这事忘了 。 **黄海** [1:16:38] 没时间 。 **郭婷婷** [1:16:39] 对 ， 这说明还是这个心理的困扰不够不够 。 没有 。 不够严重 。 就是这帮人都是大部分都职场人士 ， 就真的很忙 。 **黄海** [1:16:47] 要加班没办法 。 **郭婷婷** [1:16:48] 对 ， 还有一些可能同时比如说是妈妈还是还是个职场人 ，他每天他焦头烂额的 ，但他还是很想留出一段时间给自己 ，但是忙起来优先级可能就靠后了 ，他就把这事给忘了等等。 那其实我们为了应对这个 ， 就给他们三天休息的时间 ，其实大部分人都是被动的休息的 。 对 ， 忘了 。 **黄海** [1:17:10] 休息的意思是这 25 天你可以中间隔三天嘛 ， 就你不用都是连着 25 嘛 。 **郭婷婷** [1:17:14] 对对对 ，是的是的 。 然后另外就是鼓励他们休息之后中断之后再回来 ， 就告诉他们这件事情很重要 ， 对 ， 养成一个习惯 。 然后还有一些阻碍就是可能某一天的练习他觉得很难 ， 写不出来或者不想练了 ， 那我们其实是可以灵活的帮助他们去调整 ， 你可以改一天 ， 就是不一定要练这一天的练习 ， 你可以换一天来练 。 然后还有一些呢 ， 就是特别是对情绪困扰比较重的人 ，他本身他在一开始接触情绪的时候 ，因为在我们练习中他需要去直面自己的情绪嘛 ， 就有点像学游泳 ，有点一开始有点怕水一样 ，他本能的会有一些抗拒的心理 。 那我们在这个时候就会给他们提供一些情绪安抚的一些小工具 ， 然后帮他们来度过这段时间 。其实这些障碍都有解决的方法 ， 只要他们去使用这些资源或者来群里提问就能搞定 ，但还是有一部分人可能这些障碍他就会习惯性的放弃 。 我们也会想各种各样的办法 ， 包括奖学金啊 ， 包括一些激励啊等等 ， 帮助他们坚持下来 。 **黄海** [1:18:22] 从第一阶段开始到你们最后一个阶段 ， 能一直把所有阶段的课程都上完的用户多吗 ？ 坚持到底的 ， 这个比例有多少 ？ **郭婷婷** [1:18:31] 嗯 ， 现在我们的数据是完成 ， 就是因为一个周期是 25 天嘛 ， 完成第一个周期的人大概是 62%， 然后再进入第二个周期的比例大概是 42%。 ### 结语 **郭婷婷** [1:18:44] 也就是说其实他们的持续练习的比例还是蛮高的 ， 然后再进入第三阶段的人的比例大概是 25%。 然后还有 10% 左右的人其实是练了五期以上 ，他们大概率就会成为我们叫做钉子户 ， 就是就是会一直在这里练习 ，并且会解锁所有的练习 ， 大概比例是这样子 。 **黄海** [1:19:08] 非常感谢婷婷今天给我们科普心理健康方面的专业知识 。 我们的听众朋友们可以在微信搜索关注 " 暂停实验室 " 的公众号 ， 暂停播放的暂停 ， 发送暗号 " 疯投圈 "， 即可在订购 " 情绪 EBP" 训练计划时直减 50 元 。 你也可以在 " 暂停实验室 " 的公众号进行免费的心理测试 ， 看看自己当前的心理状态和情绪调节能力 。" 疯投圈 " 的会员在购买后可以在知识星球群组内领取额外的小福利 ， 具体请留意知识星球内的通知 。 感谢您的收听 ， 我们下期节目再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。