# 17 ✪ 股权投资 VS 区块链投资

疯投圈 · 2018-02-27

<https://lib.crazy.capital/5ad3264d-655b-45a5-8911-d8ffb7c2ca5e>

本期节目从徐小平在创投圈引发区块链热潮的内部言论切入，邀请资深投资者谢呈与两位主播共同探讨区块链投资。谢呈分享了自己从2015年开始投资比特币的经历，并解释了区块链作为分布式账本的去中心化信任机制。节目重点对比了ICO与股权融资的核心区别：ICO门槛更低、流动性更强，但缺乏法律保护和价值评估体系，投机风险极高。三位嘉宾一致认为，当前ICO市场存在严重泡沫，但区块链技术对个体赋能的长期趋势不可逆转，建议听众先学习理解，而非盲目投资。

## Questions this episode answers

### ICO和传统股权融资（如IPO）相比，在融资方式和对投资者的保护上有哪些根本差异？

谢呈指出ICO不绑定公司股权，投资者不拥有投票权和分红权，但流动性极强，相当于把天使轮到IPO一次性完成；Rio补充ICO准入门槛极低，散户可小额参与，且代币发行后交易不受公司控制，但缺乏法律监管，风险远高于传统股权融资。

[30:08](https://lib.crazy.capital/5ad3264d-655b-45a5-8911-d8ffb7c2ca5e?t=1808000)

### 为什么很多人预测ICO市场会出现巨大的泡沫，这与历史上的互联网泡沫有何异同？

Rio分析，ICO准入门槛低和流动性强吸引大量散户追涨杀跌，容易形成击鼓传花的庞氏骗局；谢呈认为行业整体未必崩盘，但项目会发生分化，类似2000年互联网泡沫。黄海以亚马逊为例，指出好资产在泡沫破裂后也曾暴跌超过90%，但长期仍能体现价值。

[55:08](https://lib.crazy.capital/5ad3264d-655b-45a5-8911-d8ffb7c2ca5e?t=3308000)

### 面对区块链和ICO热潮，普通投资者应该如何理性参与？

谢呈建议无论是否投资，个人和公司都应先去了解和学习区块链知识，但不必急于花钱；Rio强调投资能力是通用的，在这个市场同样重要；黄海也认为尽管长期趋势值得关注，但短期存在大量投机风险，应谨慎对待。

[16:02](https://lib.crazy.capital/5ad3264d-655b-45a5-8911-d8ffb7c2ca5e?t=962000)

## Key moments

- **[0:00] 开场**
  - [0:54] 徐小平在正格基金500人CEO群内称区块链和比特币是不可阻挡的趋势
  - [2:25] 黄海称几周前自己对区块链完全不了解，创投圈与币圈原本分离
- **[4:06] 技术入门**
  - [6:15] 谢呈的区块链投资组合中，比特币仅占百分之二三十
  - [6:48] 币圈与链圈的区别：币圈偏投机，链圈偏技术，两者互相看不上
  - [9:13] Q: 区块链技术的好处是什么？Rio解释它是去中心化的分布式账本
  - [16:31] 中本聪在创世区块中留言：“英国财政大臣站在第二次救助银行的边缘”
- **[18:15] 全球博弈**
  - [18:15] 国家货币越不被信任，民众越倾向于囤积比特币
  - [20:08] 日本政府大力支持比特币，旨在降低对美元的依赖
  - [22:54] 中国2017年9月禁止交易所后，国内比特币交易量骤降
  - [24:44] 国内交易所曾免手续费导致虚假交易量，收费后暴露真实水平
- **[26:06] ICO解码**
  - [26:50] Q: ICO的本质是什么？Rio解释ICO是首次代币发行，出售平台代币而非股权
  - [30:08] 谢呈称ICO相当于天使轮到IPO一次性完成，且立即拥有流动性
  - [33:31] ICO的优势：代币可脱离公司持续交易，成为纯投机工具
  - [36:23] 谢呈举例：云存储公司发行代币，其价值随服务使用量上升
  - [40:12] 谢呈直言：“在VC拿不到钱，所以就ICO了。”
  - [40:55] 谢呈建议：若连一家VC都未投资，绝不要参与该项目的ICO
- **[44:09] 投资思辨**
  - [46:07] 高门槛的私募股权投资加速社会贫富分化
  - [51:46] Rio从VC角度：ICO提供即时流动性，解决了风投退出难题
  - [53:54] ICO相对股权的两个核心区别：准入门槛更低，流动性更强
  - [55:45] 谢呈认为ICO泡沫几乎不可避免
  - [57:51] 谢呈预测加密市场未来将出现分化，部分币种归零，部分继续上涨
  - [1:00:04] 亚马逊股价从97年上市18美元涨至2000年100美元后崩盘，如今市值超5000亿
- **[1:03:39] 泡沫策略**
  - [1:04:11] 谢呈描述理想策略：泡沫膨胀时提早离场，崩盘后低价捡有价值资产
  - [1:05:06] 谢呈称区块链让价值转移成本趋近于零，如同互联网对信息
  - [1:10:21] Rio认为估值框架已变：区块链没有中央机构，市场不受国家监管
  - [1:13:01] Rio：区块链最大意义是赋能个体，小投资者可接触顶级项目
- **[1:15:46] 尾声**
  - [1:17:22] Rio比喻面对区块链浪潮：“至少先学会游泳吧”
  - [1:18:55] Rio：无论什么资产市场，判断资产的能力永远是通用能力

## Speakers

- **Rio** (host)
- **黄海** (host)
- **谢呈** (guest)

## Topics

投资

## Mentioned

BAT (company), Facebook (company), 亚马逊 (company), 正格基金 (company), Dropbox (product), Filecoin (product), 以太币 (product), 比特币 (product), 牛小顿白领投资课 (product), 知识星球 (product), 莱特币 (product)

## Transcript

### 开场

**Rio** [0:02]
大家好 ， 欢迎收听 《 风头圈 》， 这是我们 2018 年的第 2 期节目哈 。 然后今天我们邀请到了谢呈 ， 呃 ， 谢呈要不要给大家介绍一下自己 ？

**谢呈** [0:12]
啊 ， 大家好 ， 我叫谢呈 ， 然后是 Rio 的朋友 ，也是一个多年的创业者 。 大概从 2011 年开始创业到现在吧 ， 然后经历了两家创业公司 ， 然后目前还在创业中 。

**Rio** [0:24]
OK。 呃 ， 然后今天我们还是有黄海和我们在一起啊 。 黄海你好 。

**黄海** [0:28]
哎 ，Rio 你好 。

**Rio** [0:30]
嗯 ， 所以今天我们聚在一起呢 ，是要聊一个跟我们平常节目路数不太一致的一个话题哈 ，也是这两天可能大家都看到 —— 啊 ， 当然节目播出来应该过去一段时间了 —— 就是我们说的这两天 ， 就是 1 月这个 ， 今天是几号来着 ？

今天是 10 号 。 刚好是昨天 ， 呃 ， 这个正格基金的 —— 正格基金的徐小平老师的一些内部言论被人发到了网上哈 。

这个大家你们怎么看 ？

**黄海** [0:57]
呃 ， 这个言论是什么吗 ？ 我们得说 。

**Rio** [1:00]
呃 ， 提一下吧 ， 就是 —— 黄海你来解释一下吧 ， 这个可能你第一个看到吧 。

**黄海** [1:05]
呃 ， 对 ， 就是 ， 呃 ，在 2018 年的 1 月初吧 ， 然后啊 ， 徐小平老师在正格基金的 500 人的一个 CEO 群里面 ， 跟所有的 CEO 说 ： 区块链和比特币这样的新的事物是一个不可阻挡的趋势 ， 然后让所有的 CEO 一定要严肃对待 ， 然后他们会组织各种的学习和培训 ， 然后所有的公司都要了解这个新事物对他们啊 ， 融资和业务发展的一个影响 。

然后， 呃 ， 非常迅速的 ，在半天之内 ， 这个内部的讲话就被传遍整个全网 ， 然后所有创业圈的人都知道了这件事情 。

**Rio** [1:51]
哈哈 。 然后特别搞笑的是 ， 呃 ， 好像说这个是内部 —— 内部信息不要外传 ， 然后不知道谁传出来了 ， 然后徐老师还奖励一个比特币去找这个泄密者 ，是吧 ？

**黄海** [2:04]
是的 。 所以 ， 呃 ， 这个其实为什么是一个标志性的事件哈 ， 啊 ，在我看来 ， 它有一个很重要的意义 ， 就是在啊 ， 接触比特币的这个圈子 ， 或者说区块链这个圈子呢 ， 我们可能称为币圈或者链圈啊 ，但是呢 ， 它不是跟整一个创投圈是同一个群体 。

它有很 —— 很有可能是分开的 。 就像我其实是在创投行业工作 ，但是我对这一块呢 ，其实在 ， 嗯 ， 两三个星期之前吧 ， 还处于完全不了解的状态 。

啊 ， 所以今天的节目我主要是打酱油的 。 那个 ，但是这样的一个事件 ， 它最主要的一个啊 ， 作用就是让整个中国的创业群体和互联网的群体对这件事情有了一个非常大的一个啊 ， 啊 ， 一个传播度 。

那这件事情我们可以某种意义上理解成是从一个比较小的圈子往一个更大的圈子去传播的一个啊 ， 一个里程碑 。

然后如果说到了创投圈 ，因为创投圈跟整个社会的整体是更加接近一些的 ， 然后啊 ， 传播的这个力度也更高一些 ， 所以这件事情我们预测在不久的未来就会在整个社会会引起更多的一些波澜和一个回响 。

**Rio** [3:27]
嗯 ， 这可能是 2018 年这个可能 —— 如果说 2017 年这个标志性的事件哈 ， 什么这个清零说话上次我们讲过 ， 还有像那个 ， 呃 ， 几个风口 ，AI 啊 ， 人工智能这些风口 ， 那可能 2018 年一开年就给我们送了一个超级大的这个区块链的风口了吧 。

**黄海** [3:46]
对 ，但可能那个我们今天邀请的谢老板哈 ，是从好几年前就开始在区块链去研究并且投资比特币 ， 所以在这方面应该比我和 Rio 的那个知识要更深一些 。

所以要不请谢老板给我们介绍一下这个东西是什么 ， 然后你投资它的思路是什么 ？

### 技术入门

**谢呈** [4:06]
呃 ， 我先简单介绍一下我自己的这个经历吧 ， 就大概从 2015 年开始吧 ， 就是其实更早啊 ，其实应该是 2009 年开始有比特币吧 ， 我没记错的话 。

然后呢 ， 那个时候其实就已经有所了解 ，但呃 ， 那个时候其实觉得这个东西就是有价值的 ，但完全没有想到它的这个长久的爆发力了 。

而且当时呢 ，也也想过做一些投机嘛 ， 就反正就买几个币放到那儿 ， 那时候特别便宜 ，但其实当时买币是特别费劲的 ， 这个待会我们还可以再讲 。

就所以其实后来各种门槛的降低也是让各种各样的人进来的一个很重要的原因 。 然后呢 ， 我其实真正去了解 ， 呃 ， 更多的去了解 ， 甚至说自己去买币 ， 呃 ，其实是在 2015 年了 。

然后当时就是已经很方便了 ， 国内也有各种的交易所 ， 然后呢 ，也认识一些朋友 ， 正好还认识了一个交易 ， 就在交易所 ， 呃 ， 开交易所的吧 ， 算是 。

然后他应该是当时的可能是运营的负责人， 然后所以认识他之后呢 ， 就因为当时其实还是比较谨慎的 ， 即使是有这种交易所 ，其实这个比特币这个历史上也是出过不少这个交易所直接跑路啊 ， 甚至出问题的 ， 甚至被黑客黑掉的事情嘛 。

所以当时去买的话 ，也希望找一个靠谱的平台 ， 那正好认识了那个人， 所以就直接在他们平台买了一些比特币 。

呃 ， 然后呢 ， 另外纠正一个的就是说 ，其实 ， 呃 ， 刚才也说到说我是有这个买比特币经历的嘛 ，但实际上呢 ， 从尤其除了 2015 年吧 ， 可能 2015 年那时候真的就只是买了几个比特币 ， 然后有了了解 ， 到 2016、2017 年， 其实已经开始看更多的这个所谓各种币或者各种链的一些项目了 ， 包括 ， 呃 ， 参与一些投资 。

呃 ， 当然这个待会我们会说啊 ， 这个投资其实它是一个一级二级市场各种混合在一起的一个 ，也挺有意思的一个 ， 一个这样的一种投资方式 。

但 ，但有一点 ， 反正门槛是相当低的 。 所以当时其实到现在啊 ， 包括现在我自己的整体的在这个区块链上的投资的这个体量不提了 ，但其实在这个里面 ， 比特币的占比大概也就是个百分之二三十 。

就其实我有大量的 ， 大部分的其实不是投资比特币了 ，而是其他的一些东西 ， 待会也可以说 。 嗯 ， 所以这是第一个我自己的一个经历 。

另外呢 ， 刚才也说到了 ， 就是说这个我觉得比特币是什么 ， 这个可能不太用说了啊 ， 这个我相信大家也会有一个基本的理解 。

稍微解释一下的就是刚才也提到了说这个圈子嘛 ，其实在这个圈内也是分这个币圈跟链圈的 。 简单来说呢 ， 币圈就是这个 ， 这个比如说比特币啊 ， 莱特币啊 ， 甚至说各种这样的币种的这样的一些人。

而且这种里面呢 ，其实有挺多的是对技术并不一定了解的 ，也许有一些做金融的 ，有一些这个投资投机客 ， 然后还有各种各样的人。

然后呢 ， 链圈 ， 呃 ， 相对应的就是对区块链研究的比较多一些的人， 这些人更多的是以技术出身的 。

当然早期这两个圈肯定是重合度非常非常高了 ， 尤其是最最开始啊 ， 就是比如说 2009、2010 年那段时间能去接触这个的 ， 那肯定是这两个圈子都会有所接触的 。

后来慢慢分化 ，其实也是跟这个行业的整个这个投机啊 ， 甚至泡沫啊 ， 这些东西是分不开的 。

所以这两个圈子甚至到今天其实互相都有一些看不上 。 比如说有很多这种链圈的人对这个币圈的人的诟病就是说 ：" 哎 ， 你们就是这个投机嘛 ， 对吧 ？"

像最近各种新的 ， 包括其实 2016 年尤其 ，2016 年那个当时各种的 ICO，以及最近其实最近 ICO 这个待会也可以展开说 ，其实最近的这种 ICO 是没有了 ，但其实用各种形式的东西又就类似 ICO 的这种投资或者投机的这各种渠道方式其实还是很多的 。

所以在这个里面呢 ， 无非就是说门槛或者说麻烦一点了 。 所以这个链圈就会觉得币圈这些人反正就是投机的嘛 。

然后反过来呢 ， 币圈也会觉得链圈的人就是可能 ：" 哎呀 ， 就是说你们就是研究这个技术 ，但这个技术呢 ，其实在很多项目里 ——" 待会也会说到 ，其实它真正对很多现在所谓号称区块链技术这些公司里面 ， 可能它就是一个很小的占比 ， 它解决了他们公司的一个小问题 ，不见得是说真的是一个多么就是这个开天辟地的技术 。

呃 ， 当然我个人其实是还是比较认可这个区块链技术的啊 ，但是你说它 ， 甚至很多人说它是下一个互联网 ， 什么要颠覆货币 ， 颠覆这个什么这个公司的这种结 ， 呃 ， 整个颠覆公司的这种结构 ， 这个至少现阶段我还是不认可的 。

所以这是大概讲了一下我自己的一个经历 ，以及现在圈子里大概的一些一些东西吧 。

**Rio** [8:43]
好的 。 那个 ， 那我从一个外行的角度去向两位提问哈 ， 就是 ， 嗯 ， 区块链它是一种技术哈 ， 它跟呃 ， 云计算或者说跟其他的很多的新的技术的出现 ， 它都是带来了一些新的变革或者一些新的效率提升 。

那两位能不能用一个比较简单的语言 ， 大家能听懂的 ， 能介绍一下这个区块链技术 ， 它究竟带来了什么样的好处呢 ？

**谢呈** [9:11]
呃 ，Rio 先来吧 。

**Rio** [9:13]
OK。 嗯 ，其实这个东西如果往复杂了说 ，其实也挺复杂 ，但是我觉得可能还是有一个先有个定性的一个一个认识吧 ， 就区块链到底是什么 。

它本质上是一个所谓的这个分布式的账本 。 账本什么概念 ？ 就是 ， 呃 ， 谁给了谁什么东西 ， 谁欠谁多少钱 ， 就这个叫账本嘛 ， 对吧 ？

那区块链 ， 呃 ， 就传统的这个账本是在比如说你的公司的一个假设 ， 你想象你是一个公司嘛 ， 你的账本是你们会计在管 ， 对吧 ？

那你们记账这个公司的资产有多少 ， 这个负债有多少 ， 那这个钱到 ， 呃 ， 从哪来 ， 花哪去 。 然后对于银行来讲 ， 那不就是它有一个什么 ， 就是资产 ， 银行的资产负债 ， 就是这个贷款和这个存款业务两块这些东西嘛 。

那传统那些账本都是集中在某一个单一机构上面 ， 刚才讲了两个例子啊 ， 一个是你会计他可以改 ， 对吧 ？

然后银行就是他银行有一套这个软件系统去可以记录去改 ，他本质上就是他银行说了算 ，是怎么样就怎么样啊 ， 除非有出错 ， 那出错的时候我们就要去对账这些搞什么东西嘛 。

那区块链解决了什么一个问题呢 ？ 它通过一种比较就是密码学的这种方式 ， 呃 ， 做了一个所谓的分布式的账本 ， 就每个人手上都有一本账本 ， 然后这个 ，而且它能够保证每个人看到的这个账本是一模一样的 ， 就没有人没有其他人可以篡改 。

最简单就像说我们三个人， 我们都各记了一本账 ， 然后我今天说 ：" 哎 ， 呃 ，Rio 给了黄海 100 块钱 ， 啊 ， 黄海给了谢呈 50 块钱 。"

那我问 ， 那就假设就初始是假设初始我们都是 100 块钱的话 ， 我问经过这两次账本交易后， 最后我们来看这个系统的这个状态是什么 ， 对吧 ？

我给了黄海 100， 那我就没了 ， 对吧 ？ 黄海现在手上有 200， 然后黄海给了这个谢呈 50， 那就是 200 减 50 才有 150， 谢呈手上本来有 100 再加 50， 对吧 ？

那就是 150， 你们俩 ， 你们俩身上各 150， 我就是 0。 就这个就是就所谓分布式记账嘛 ， 就我们三个人的账本是一模一样 ， 都记录了这么三件事 ， 大家初始是多少钱 ， 对吧 ？

然后就是谁给了谁什么东西 ， 然后最后我们可以通过这个算出来到目前为止 ， 呃 ， 到谁的账上余额还有多少钱嘛 。

**谢呈** [11:24]
嗯 ， 嗯 ， 我可以补充一下 ，因为刚才 Rio 说的这个过程呢 ， 呃 ， 我用一个反过来的一个例子就是对比一下 。

就比如说假设我们没有这个区块链 ， 呃 ， 举举个例子 ， 我们在银行存钱 ，其实照样可以实现刚才我们互相转账的这个过程 ， 只不过在这个里面呢 ， 举个例子 ，Rio 要转给黄海 100， 黄海再转给我 50，其实是银行来操作这个事情 。

它会把 Rio 的余额减掉 100， 把黄海的余额加上 100， 然后在黄海给我转钱的时候就是同样的过程了 。

那其实区块链如果抛开刚才那些细节不谈 ，其实就是它可以没有一个中间银行这样的一个角色的前提下完成这个事情 。

当然这个可能对外行来说 ， 或者甚至完全不懂技术的人来说会有点神奇 。其实这就是为什么说甚至啊 ，其实现在再来看区块链 ， 包括去看比特币最开始的这个设计 ， 呃 ，其实这个它的设计者也是钟本聪啊 ，其实他当时设计这个东西是集合了对金融 、 对技术 、 对各种东西的 ， 包括密码学啊 ， 刚才说到的的一个综合体 。

这也是为什么很多人说 ， 甚至西方有些人觉得这个 ，因为钟本聪这个人可能大家不知道 ，其实这个人现在都一直没找着 ， 就说他到底是谁 ，他是哪国人， 男的女的 ， 这个姓什么名谁都不知道 。

**Rio** [12:42]
不是一个人。

**谢呈** [12:43]
对 ，他甚至他是不是一个人， 还是说一个一个团队 ， 对 ， 至今其实都没有一个解答 。 当时就是一个号称自己叫日本名字 ， 取了个日本名字叫钟本聪的一个人， 写了一篇论文 ， 然后建了一个这样的社区 ， 带着大家了解这个东西 ， 然后当大家都熟悉之后他就走了 ， 就消失了 。

对 ， 所以 ， 呃 ， 就说回来就是说 ，其实这就是我刚刚说为什么这个东西最开始的时候是一帮技术的人在在去玩 ，而甚至连金融的人都瞧不上， 就是因为对于外行来说 ， 没有中间这样一个银行机构 ， 却能实现大家之间互相的这种 ， 呃 ， 价值的转移吧 。

这是现在比较流行的这个圈内的说法 ，其实是对 ， 比如说对于一个不懂技术的人来说 ， 一个金融的人来说 ，他听上去他就会觉得这是个骗局 。

所以其实最刚开始就是一帮 ， 直白点说就是一帮程序员在玩这个事情 。 当然还有一个很重要的原因是因为最开始他也需要一帮程序员去把这个系统打磨 ， 甚至说去把这个账本分发到足够多的人才能够启动了 。

**Rio** [13:48]
对 ， 明白 。 那我其实从这个里面这个技术透露出来的一个世界观和他对这个世界的理解 ，他的一个基本的概念是说 ， 呃 ， 权威是不可信的 ， 一个中心化的一个 ， 呃 ， 像中央银行或者像国家发行货币这件事情是不如有一个去中心化的网络 ， 这个网络里面的每一个人去互相的 ， 呃 ， 通过透明的信息来去认证彼此之间的这个价值 ， 通过后者这种方式是更好的一个世界 ，是这么

一个价值观是吗 ？

**谢呈** [14:26]
这里要可能要提一下， 就是当时钟本聪最开始公开这个比特币那篇论文的那个时间背景 ， 当然说的是 2009 年嘛 ， 那刚好是那个金融危机之后的 ， 就是全球都在属于救火的这么一个时代 。

但是确实没问题 ， 对吧 ？ 银行这个什么有一堆这个坏账 ， 就是过过度放大了这个信贷的杠杆 ，有一堆坏账 ， 那央行又不能让这些银行真的倒倒倒掉 ， 对吧 ？

那怎么办 ？ 那就是就增发货币嘛 ， 去掩盖这个这个问题嘛 。 那这前面反映个什么问题呢 ？ 就是中心化的一个 ， 就就全球的央行有一个很重要的权利 ， 就所谓的这个印钞权嘛 ， 铸币权嘛 。

就就这个钱是我们大家都认可 ， 就说这个是比如一块钱是买这个东西 ， 就值这么多 。 然后现在央行突然说 ：" 哎 ， 我们突然准备在市面上增发一倍的钱 。"

那市面上的钱不就多了一倍了吗 ？ 但东西并没有变多 ， 服务并没有变多 ， 对吧 ？ 那瞬间就是同样的服务你可能叫花同样东西 ， 你就要花一块钱 ，以前花一块钱你要花两块钱去买了 ， 对不对 ？

呃 ，但是央行增发这一块钱 ， 增发这一倍的货币的时候 ，他并不是说 ：" 哎 ， 你那个谁 ， 黄海你手上有百块钱是不是 ？

那我再送你百块钱 。 啊 ， 谢呈你把我手上有 50 块钱 ， 对不对 ？ 我再送你 50。" 他不是 ，他不是每个人等比增加的嘛 ，他是在央行那里增加的 ， 对不对 ？

就是我们就是我们持有这个货币的人并没有 ， 呃 ， 得到等比的增量的货币 ， 那说明什么 ？ 说明我们手上的这个财富啊 ， 被缩水了 ， 就所谓的通胀了嘛 。

那就这个是当时的一个最最大的一个一个这个政治背景吧 ， 或者是这个一个一个历史状况 。 钟本聪当时比较有意思 ，因为整个这个区块链呢 ， 它就是技术上它其实是可以在这个区块里面写上一些 ， 它是有空间可以写一些写一些文本进去的 。

所以当时钟本聪在留言 ， 对 ， 可以留言 。 当时他在创世的这个区块里面其实写了一句话 ， 大概翻译成中文就是这个英国财政大臣站在第二次救助银行的边缘 。

就其实他用这句话既是表达了这个比特币的诞生时间嘛 ，他把那个时间写出来了 ， 好像是 09 年 1 月 3 号吧 ， 然后就同时也是表达了就是说这是一个旧体制的一个问题 ， 然后呢 ，他希望用这个东西来解决 。

当然了 ， 这个说回来呢 ，其实 ， 呃 ， 钟本聪并包括刚才黄海也提到说是不是说这是一个更好的 ， 或者说是是不是甚至很多这个圈内的人甚至会非常迷信的觉得说 ， 呃 ， 就刚才说的 ， 甚至以后就没有没有货币 ， 没有公司 ， 甚至没有国家这种东西 ，其实钟本聪并没有这么明确的表达过 ， 甚至从我现在对这个东西的理解来看 ， 我觉得还远远到不了这

一步 。 包括就刚才 ， 呃 ，Rio 举的这个例子 ，其实 Rio 应该也是学这个商商科 ，有学过商科 ， 对吧 ？ 其实你知道像通货膨胀这种东西呢 ， 当然从老百姓的角度说 ，他肯定是有这个弊端的 。其实就是很多时候通货膨胀直接上就是对老百姓的一种财富剥削嘛 。

但但是其实 ， 呃 ， 无论是这个从理论上来说还是从实际上来说 ， 如果这个货币完全是就是不能够说去这个发行货币的话 ， 就是说这或者说这个货币是像比特币这样完全是一个紧缩的货币 ，其实它可能产生的问题也是非常多的 ，并不是说一个完全紧缩的货币就是一个最佳的货币 ， 甚至说是一个可以把别人别的货币都干掉的 。

所以说回来就是在我看来 ， 无论是比特币甚至区块链 ， 尤其是比特币吧 ， 就先说币 ， 它对无论是说对刚才说的银行的体系 ， 甚至对货币的体系 ， 更多的是一种补充 。

我觉得是绝对不存在说把整个这种以国家作为背书的这种法定货币 ， 就现在所谓叫法币去完全取代了 。

### 全球博弈

**Rio** [18:15]
明白 。 而且我观察到一个现象 ，在群众对于这个货币系统越不信任的国家 ， 反而大家越喜欢去囤比特币 。

就好像在中国和美国 ，其实除了 ， 呃 ， 币圈链圈的这种专业人士以外 ，其实普通的大众就像啊 ， 这个叔叔阿姨 ， 朝阳群众 ，其实大家对这个事情是没有概念的 。

但是据我所知 ，在日本和韩国这样的国家 ，其实 ， 呃 ， 大妈已经进场了 。其实韩国和日本的交易额占的全世界交易额比例 ， 呃 ， 特别高 ，是这个情况是非常有趣的一个现象 。

**谢呈** [18:55]
嗯 ， 对 ，但这个里面的因素其实也比较多啊 ， 就是刚才黄海提的是一个很重要的因素 ， 就是说啊 ， 那因为从从老百姓的角度非常简单嘛 ， 那不就是看利益嘛 。

如果说我的国家 ，其实他们俩还不是一个典型的例子 ，在这个原因里面 ， 像印度甚至一些极端通货膨胀的国家 ， 这个比特币都已经这个飞上天了 ， 甚至短期内都有很大的这个溢价 ，因为他们那国家就就那个货币 ， 你想恶性通货膨胀的话 ， 那显然是换成别的好 ， 那换成美元国家也不让啊 ， 对吧 ？

那如果有方法能换成比特币 ， 那谁不乐意呢 ？ 那然后说回来就是说哪些国家在这个里面走的比较靠前 ， 或者哪些国家人民用的比较多 ，其实这个还有一些其他的因素 ， 比如说你像日本 ， 日本其实有一个很重要的因素是政府的支持 。

当然这个他政府支持的原因呢 ， 这个可能说开了也也也要稍微展开一点啊 ，其实日本是希望通过这种就是比特币这个东西去降低对美元的这些影响的 ，因为你刚说那个通货膨胀的这个东西恰恰在日本没有 。其实日本的货币最近我印象中最近这几年反而是比较紧缩的 ， 甚至是比较坚挺的 。

它呢是曾经出现过一些这个货币的波动 ， 最近像日本比较这一块 ， 甚至连老百姓啊或什么都用 ， 反而是政策上的支持 。

国家不不仅是像中国 、 美国其实都不算完全禁止的吧 ， 尤其美国不算完全禁止 。 嗯 ，而日本相反是大力鼓励的 ， 很多地方的都直接是给那个交易所发牌照 。

日本这个我看最近每个月都要发好几张牌照呢 。 所以现在甚至据我的了解 ，不光是这个日本人了 ， 已经是中国人 、 美国人都杀到日本去开公司了 。

所以这个政策的这个东西也是一个很重要的原因 。

**Rio** [20:46]
所以你的意思是说 ，因为日本政府认为美元是一个非常强势的货币 ， 然后日本呢 ，他需要掌握下一代特别强势的这个资产 。

那他们认为下一代的资产可能是比特币 ， 所以赶紧要把比特币捞到他们日本人的手里 。

**谢呈** [21:03]
对 ， 对 ， 对 ， 这个是这个是很明确的 ， 甚至包括像最近还有还有很多像类似的论调 ， 就是说你像美国为什么最近 ， 呃 ，其实美国其实中国是相对比较保守的嘛 ， 你像 ICO 引进了 ， 最近甚至说要把这个挖矿的要慢慢的禁掉 ， 这个其实已经算比较严了 。

然后日本显然是反反面的这个极端 ， 就是说他非常支持 ， 然后各种牌照 ， 然后欢迎全球的人来 。

嗯 ， 然后呢 ， 美国其实在中间 ， 那你看日本非常支持之后， 美国做了一件事情 ，不就是这个 17 年底的期货吗 ？

对吧 ？ 美国有很多这个这个期货交易所啊 ， 甚至是商品交易所 ， 好像都上了这个比特币的期货 。

那这个其实也是这个背后一定会有政府的支持的 。 那这个里面其实就是说刚说的嘛 ， 争夺这个下一代货币的这个定价权也好啊 ， 或者影响力也好 ，因为美元的这个强势 ，其实这就是为什么说最刚开始的时候 ， 美国其实是是更加抗拒的 ，但后来他发现日本这么支持之后， 那哪怕我不希望它影响美元 ， 这就像一个创业公司 ， 对吧 ？

比如说看到下一下一代可能颠覆我的技术 ， 第一个反应肯定是摁住 ， 对吧 ？ 能不能把它干掉 ？ 如果不行的话 ， 那怎么办 ？

那干脆我也投资吧 ， 要不我把它买过来 ， 我也得参与 ， 就是不能成为柯达一样的公司 ， 对吧 ？

**Rio** [22:23]
哈哈哈 ， 这个这个观点很有意思啊 ， 我觉得啊 ， 就就中国的话 ，其实也要介绍一下中国的这个比特币的交易 ，其实也经历过特别这两年发生了非常大的变化 ， 就是至少是在这个去 ， 就是 17 年这个 9 月份 、10 月份国家禁止这个交易所之前 ， 中国应该是全球最大的 ， 像比如说以比特币比特币为代表 ， 它最大的这个就挖矿的国家和这个和交易的这个交

易量的那个国家吧 。 啊 ， 然后就是因为去年的那个一纸禁令 ， 然后突然就一下就掉下去了 。

**谢呈** [23:02]
对 ， 尤其是挖矿 ，其实那个交易量这个东西呢 ，是是比较不好考证的 ，因为呃 ， 为什么挖矿是更明确的 ，因为挖矿这个东西最终是谁得到了 ，在哪个矿机 、 矿池这些东西是比较明确的 。

而且中国确实就是有好几个响当当的这种大的 ， 包括是这个矿池以及做矿机的这样的一些公司嘛 ，其实大家都是知道的 。

所以所以这一块全球前前五的好几个大矿池都是在中国 。 对对对对 ， 应该是第一 、 第二好像都在 ， 然后矿机也是第一的也在 。

对 ， 所以这个是很明确的 。 但交易呢 ，其实当然这个不可考证啊 ， 我听了一个业内的说法是说 ，因为曾经从明面上的交易看 ， 中国已经占到 90% 以上了 ，但是后来这个呃 ， 出了一个事情之后就迅速降下来 ， 导致大家觉得可能没有这么高 ，有可能虚高 ， 原因就是因为这个它不是一个政府监管的交易所 ， 所以曾经国内的交易所是没有交易费的 。

那意味着这个交易 ， 对吧 ？ 比如说我跟 Rio 上去 ， 我倒给你 ， 你倒给我 ， 就跟这个大家开玩笑说中国的 GDP 一样 ， 你想做多少就能做多少 。

**Rio** [24:08]
虚假的流动性 。

**谢呈** [24:09]
对啊 ， 虚假的嘛 。 所以说当时出了个什么事 ， 导致大家觉得这个虚高呢 ， 就是当时国家第一次这找这些交易所聊的时候并没有禁止 ，他是说你们要收取这个交易费 。

就是所以当时还有的人说国家可能是要这个收税了 ， 对吧 ？ 那你们要把交易费收上来 ， 你们拿到交易费 ， 我就知道交易量就是包括这个之后我就好收税嘛 。

结果发现一收交易费其实并不高 。 说实话 ， 据我了解这个圈里面玩的人， 那都是恨不得一年翻十倍的人， 根本不在乎那点交易费 ， 可能是千分之一二吧 ， 然后迅速就下来了 。

很简单 ，因为那些倒手的那些人就不能够做高频交易了嘛 。 所以就是这个里面甚至有很多交易所为了 ，因为交易所之间也是要比拼的嘛 ， 很多交易所为了刷这个量 ，因为这个区块链好 ，有意思的地方就是它的所有交易都是公开的 ， 对吧 ？

所以我为了体现我这个交易所的交易量大 ， 我是号称全球第前五 、 前十的交易所 ， 我就自己交易所就刷 。

所以但国家一要求你这个要要要要收这个钱 ， 那那他要把流水什么全部作假 ， 这个就难度大多了 。

所以一下就下来了 。 所以业内的人估计其实中国顶峰时期可能也就是一半能够达到 ， 或者一大半 ， 百分之五六十也到不了百分之九十以上 。

**Rio** [25:29]
是的 ， 对 ， 反正我觉得从我们这个不懂技术的人理解下来哈 ， 它就是一个全新的一个信任机制 ，在对于国家的不信任的啊 ， 一个地方可能这样的民众自发的去买这样的一些新型的货币的情况就会比较多 。

那在啊 ， 中国现在我们看到最近其实火这个事情是被跟创投圈联系上的关系 ， 所以它变成了一个不仅仅是在极客圈或者程序员的群体里面啊受关注的一个事情 。

它突然就会跟整一个创业和公司去进行融资 ， 会发生了一个很大的关系 。 那这个关系呃 ， 叫什么呢 ？

### ICO解码

**Rio** [26:16]
它叫 ICO， 就是 Initial Coin Offering， 就是公司可以第一次的去发行自己的啊电子货币啊 ， 表面上是这么一个理解哈 。 那本质上这件事情它又是什么呢 ？

它是利用了区块链技术 ， 让这些公司能够有一种创新的融资方式 ，但是它具体啊的一个本质是怎么样的一个事情 ， 我觉得可能也要请两位来给大家介绍一下 。

**谢呈** [26:47]
嗯 ，Rio 先介绍一下 ICO 吧 。

**Rio** [26:50]
OK， 呃 ，ICO 其实我也只是看啊 ，也没有这具体去参与去做这个事情 ， 我只是从概念上原理上大概解释一下怎么回事哈 。

啊 ，ICO 这个概念刚才王海讲的叫做 Initial Coin Offering， 就是首次公开发行这个货币嘛 。 但是这个首先有个问题 ， 就是这个 Coin 这个地方翻译 ， 虽然它的字面意思确实是货币哈 ，但是因为中文里面货币和它字里面这个货币就感觉有点还是有点粗的 ，但是这个我们之后再慢慢解释 ， 就暂暂且这么理解 。

它做的是一件什么样的事情 ？ 嗯 ， 我们先回想一个传统的一个啊 ， 就在没有这个虚拟这个虚拟货币的情况下， 一个创业公司或者说一个创业者啊 ，他要去募集资金 ，他怎么办 ？

他可能说我是要去拿我的这个公司的股权 ， 比如说出让多少 ， 然后去换取多少的这么一个金额 ， 对吧 ？

然后得到我们得除一下， 就得到这个公司的一个一个估值是什么概念 ， 对吧 ？ 这个时候就是它是以股权换取的 ， 就这个一级市场嘛 ，以股权换这个资金 。

但是对于这个有有有了这个虚拟货币之后呢 ， 大家要发现你要做一个项目 ， 假设是一个区块链相关的项目哈 ， 你不需要出让你的公司的股权 ， 你可以直接出让这个 ，因为你你建的是个平台嘛 ， 这个平台上它需要进行交易 ， 需要进行这个运作 ， 需要进行流通 ， 需要这些所谓的这个 Coin， 这个我们目前叫做各种各样的币的这么一个单位 ， 一个流通的单位嘛 。

那你直接卖这个单位就好了 ， 比如说我做这个项目 ， 我发行了一个亿的这么一个一个币 ， 呃 ， 就假设有一有总共有一个亿这么多个币 ， 然后我说哎 ， 我准备拿一半出来啊 ， 卖给你们看好我这个项目的人， 然后我自己再留一半留留给公司自己运作 ， 对吧 ？

那就我们它它这个所谓的 ICO 做了什么样的事情呢 ？ 就是你拿其他的资产 ， 可以是人民币 ， 可以是美元 ， 可以 ，但实际上目前更多的是另外像所谓主流的数数字货币 ， 比如像比特币啊 、 以太以太币啊这东西去去置换它这个创业公司或者这个创业者发行的这么一种所谓的代币工具嘛 。

然后你得到什么呢 ？ 就是你得到了在参与这个啊这个平台的 ， 用这个平用这个代币参与这个平台以后的啊交易也好啊 ， 呃 ， 或者是实际使用 ， 或者是你卖掉这个币 ， 等它生成之后卖掉这个币 ， 产生的这个未来的潜在收益 。

就所以就你会发现它其实就股权的概念已经没有了 ， 就是我交我我我发行的其实直接是我这个公司的某一个产品 。

所以从这个角度来讲 ， 它的这个 ICO 其实更加有有点像啊 ， 卖期货吧 ， 就是我的公司东西还没有做出来 ， 或者说有点像那个众筹 ， 就是我这个东西 ， 比如说我要做 100 个这个大疆的无人机 ，但是我现在还没有做出来 ，但是我先把这个份额给卖给你 ， 然后之后的之后我等我做起来的时候 ， 我按这个啊之前的那个那个承诺我我给到你 。

然后就大家为什么相信这个承诺呢 ？ 因为这个整个这个机制是公开放在那里 ， 大家可以去查验的嘛 ， 大概是这么一个意思 。

**谢呈** [29:53]
嗯嗯 ， 我我也补充一些吧 ， 就是嗯嗯 ， 反正 Rio 在对这个定义上已经说的很比较清楚了啊 ， 就是嗯 ， 一个需要补充的是 ， 就是其实我觉得把 ICO 跟 IPO 去类比 ， 肯定是让大家容易理解的一个方式 。

那么第一个呢 ， 嗯 ， 显然这个呃 ICO 比跟 IPO 的一个很大区别 ， 就是刚才 Rio 也提到的 ， 就是 IPO 其实它就是针对这个 ， 说白了就是公司股份嘛 ， 这是一个非常呃 ， 公司是一个很时间很长的一个这种这种体体体系了吧 ， 然后针对这个公司去做股份 ，其实甚至大家都会说嘛 ， 无论是一级市场二级市场也好 ， 你只要这个占有这公司股份 ， 你就是拥有了这公司的一部分

， 对吧 ？ 甚至这个公司未来的投票权也好 ， 各种收益权 ，其实是通过公司这么一个结构 ， 嗯 ， 一般是股份有限公司了 ， 这种结构在中国的话来体现你的这个收益或者价值嘛 。

那其实 ICO 呢 ， 就是首先就是其实它没有绑定这个公司的股份了 ， 我反正很少见到哪个 ICO 是是说你真的持有这公司的股份的 。

而只是在这一点 。

**Rio** [31:00]
它是它它它甚至可能都不是一个公司 ， 就是我传统意义上的公司 。

**谢呈** [31:04]
对 ， 甚至都可以 。 对 ， 就因为它不再绑定这个公司这样一个东西 ， 甚至首先它不需要是股份有限公司 ， 它可以是有限责任公司 ， 甚至它可以不是公司嘛 ， 对吧 ？

我跟 Rio 俩人， 对 ， 我们一商量 ， 对 ， 那我们就可以发一个币 ， 对吧 ？ 那发个币它我就可以 ICO 了 ， 当然有没有人来买这是另一个问题 。

对 ， 所以而且这一点呢 ，因为我们就随便聊啊 ， 就其实这个特点上 ICO 是比 IPO 更差的 ，因为你想你都一个很不确定的收益 ， 很不确定的一个东西 ， 那你想象一下这个风险是非常高的 ， 对吧 ？

我们在二级市场即使同股不同权 ， 那怎么说我也是拥有这个公司的一部分呢 ？ 那你你要么不分红 ， 你分红总得有我一点份吧 ， 对吧 ？

所以这是一个一个区别 。 然后呢 ， 另外一个相同的就是其实 ICO 甚至它它的这个范围是比 IPO 更广的 ，因为 IPO 我们一般指的就是说这个公司从一级市场走向二级市场这个过程嘛 ， 对吧 ？

而一级市场其实除了像 VC 这样的这种就是不是流通流动性很大的这种呃股权交易之外 ，其实只有到二级市场之后才能够真正流通开来 。

所以在这点上 ICO 其实我之前跟别人打了个比方 ， 就是 ICO 相当于对一个公司来说是相当于天使到 IPO 一次性搞定了 ， 就是首先募到钱了 ，其次那个这个募到真正出钱的这些人又可以马上流通了 。

因为绝大部分 ICO 的公司可能有些会有一些锁定期 ，但基本上都是在很短的时间 ，有的直接是拿到之后， 有的可能锁定你一两个月 ， 然后就可以开始交易了 。

所以这一块其实是更就是流通性 ， 或者说就是因为刚才 Rio 说到这个这个就是股份的问题嘛 ，但其实如果股份没有流通的话 ， 这个 ICO 是没有那么大吸引力的 。

而这一点上呢 ，其实是 ICO 非常有吸引力的一点 ，但这一点其实跟 IPO 是类似的 。 那么 ICO 在流通性这一块啊 ， 比 IPO 又有一个什么好的地方呢 ？

刚才说差的地方其实是因为它不你不拥有公司的股权 ， 那你就这个很麻烦的其实 ，因为你没有这个东西是没法通过像公司这样的法律 ， 甚至有国家去背书的这样的一个利益嘛 。

那么为什么很多人还是愿意参加呢 ？ 当然除了说很多投机的人， 或者说有的可能就不懂 ，也瞎瞎进来这个想想挣一笔的人之外啊 ，其实 ICO 它确实也比 IPO 有一个好处 ， 正因为它没有拥有的一个公司的股份 ， 所以呢 ， 它就把这个东西做到了区块链或者类似的这样的这种体系上 。

它的好处是什么呢 ？ 就虽然比如说我是一家公司 ， 我我发了 ICO， 虽然我确实你你你买了这个百 ， 假设你买了 Rio， 你买了 1%， 我发行的这个 ICO， 你并不表示你拥有我公司的 1%，但是因为这个 ICO 是一个公开的链 ， 所以只要发完之后， 这个这这条链上的之后的各种的发行 ， 甚至你们的流通 ， 我这公司都不是完全可控的了 。

这就是一个好处 。 这好处就是那说白了 ， 你们只要愿意交易 ， 我这公司哪怕没了 ， 你们可以接着玩 ， 对吧 ？

这反而有可能是比 IPO 更好的一个地方 。 你 IPO 举个例子 ， 我们到二级市场上去了 ， 对吧 ？Facebook 说我这个今天关门了 ， 那得退市啊 ， 那这个东西有可能最后这个投资者一分钱都捞不着 。

但是对于这样的一个来说 ， 只要大家认可 ， 大家愿意玩 ，其实就都可以进来 。 那这个好处呢 ，其实我们想象一下， 就其实再一次就是去强化了这个 ICO 的投机性 ，因为它就是一个非常好的赌具 。

我们可以完全抛开这个公司 ， 比如说我发行完之后，Rio 跟黄海两个人可以把这个东西 ， 嗯 ， 这个怎么怎么去交易都行 ， 我哪怕我没有我了 ， 对吧 ？

反正我刚刚只创了这条链 ， 然后它基于分布式 ， 它已经在上面了 ， 然后它的持续的发行也好 ， 它的交交易也好 ， 都可以不受我控制了 。

那这个时候就是一个非常好的赌具了 ， 你们就可以针对这个价格 ， 你想怎么走就怎么走 。 哪怕有些就有些公司发完之后 ，其实一行代码都没有写 ， 这个系统也没有持续的去做 ，但没关系 ， 价格继续往上涨 。

对 。

**Rio** [35:03]
明白 ， 反正我觉得我们肯定不讨论投机嘛 ， 就是刚刚最后那个谢老师说到的这个啥都不做 ， 那肯定就投机 。

那呃 ， 如果不从投机的角度看 ， 我们真正从创造价值的角度看的话 ，其实我能不能这么理解 IPO， 我买了公司的股份 ， 我买的是这个公司 ， 它作为一个法律实体 ， 它所创造的价值的一部分 。

那如果我买 ICO 里面的这些币 ，其实我买的就不是公司 ，但我这个时候我就变成了我买了这条链 ， 我买了这条区块链所创造价值的一部分 。

这条区块链有可能是由公司来创建 ，但是也有可能不一定需要公司也可以创建这条区块链 ，是这个意思吗 ？

**谢呈** [35:48]
呃 ， 对 ，是这样的 。 而且其实这也是这个 ICO 的一个本质啊 ， 就其实刚才咱们其实可说的这个呃 ， 现在流行的说法其实就是说是一个资产的证券化嘛 。

那么其实呃 ， 公司的股份是资产证券化的一种形式 。 那么这种 ICO 其实就是更广的资产证券化 ，有可能比如说刚才我我不说具体的公司了 ， 比如说举个例子 ， 那刚才我们除了说完全针对这个东西的投机之外 ，其实它有可能的价值就是这个公司它会把自己的某一部分资产 ， 虽然不是公司的股份 ，但它会把某一部分资产放到这条链上 。

举个例子 ，有有一家公司它就干这个事 ， 就是说呃 ， 我发行我通过 ICO 发行了一些一个币吧 ， 就我们现在假设叫 S 币 。

那么我这公司干什么的呢 ？ 他们公司其实是做一个这种呃 ， 类似于云存储的这么一个产品 ， 比如说 Dropbox 这种类型的东西 ， 对吧 ？

那么 Dropbox 这种东西呢 ， 大家去用的时候肯定需要需要花钱的吧 ， 对吧 ？ 那这家公司它的意思就是说你买了我的 ICO 之后， 那你的这个价呃 ， 真正的价值怎么体现呢 ？

体现的就是以后在我的这个平台上要使用我的云服务 ， 都需要用这种币来支付 。 那你可以想象一下， 只要这个公司做的越大 ，而且它的币因为所有的这种区块链的这种玩法 ， 都是它的币是总量是有限的嘛 ， 对吧 ？

那你可以想象一下， 只要这个公司这个云服务做的越好 ， 那么通过它去买这个东西的人就越多 ， 那么这个币就越值钱了 。其实它就这这样有相当于你可以认为它其实是把它中间的一部分东西资产化 ， 资产证券化了 ，但是呢 ，不是这个公司的股权 。

你所以你投票权那东西你就不用想了 。 但是这一块如果它的业务做的扎实 ，其实这个收益就不是我们说的呃 ， 买卖的这种投机收益了 。

**Rio** [37:39]
明白了 。 所以如果从一个真正的一个融资和投资的角度去看 ，其实我觉得啊 ， 核心的原理应该还是一致的 ， 就还是要去判断我们用钱去买的这部分资产啊 ， 它无论是表现成一个公司的股份这么一种资产的形态 ， 还是表现成啊 ， 一条链上面的货币这样的形态 ， 它这个资产本身的价值啊 ，是多高 ， 它如何去被评估 ， 它如何去做增值 。

但是这样的一个对资产的评估体系是非常不明确的 。

**谢呈** [38:16]
对 ， 非常 ， 这就是有意思的地方 ， 就是它虽然对公司来说是 ， 或者说对个人来说吧 ， 它比如说它的流通流动性这些东西很像是二级市场 ，但实际上真正你要做严肃的投资 ， 它的难度绝对不低于一级市场 。

**Rio** [38:31]
我觉得其实到目前状况来看 ， 远远难过目前的这个股权投资 。

**谢呈** [38:35]
对啊 ，因为你有更多的不确定 ， 甚至你想而且你都不是股权嘛 ， 对吧 ？

**Rio** [38:40]
对对对 ，而且你还有就是很多各种各样的法律的问题 ， 对吧 ？ 刚才说了它不需要是它不一定是一个公司 ， 对吧 ？

到时候就说谁来为这件事情负责 ， 一系列的问题 。

**谢呈** [38:50]
对对 ，但但是啊 ， 呃 ， 反过头来说了 ， 虽然说就是我们说 ICO 不一定要是公司 ，但真正呃 ， 做的好的严肃的 ， 甚至我参与过的 ， 那一定都是公司 ， 绝大部分也是公司 ， 否则这确实别人也不会答应你这个东西嘛 。

**Rio** [39:06]
没错没错啊 ， 还有更有一种就是比较极端的形式 ， 就是啊 ， 呃 ， 比如说去年那个最火的那个 ICO 应该是 Filecoin 那个 ICO， 对吧 ？

它是它是同时进行了股权融资和这个就是这个 ICO 的融资 。 那什么意思呢 ？ 就是这公司主体本身是拿过这个美国的一些知名的风投的钱的 ， 然后同时它也呃 ， 那个就是也做了这个 ICO 去募集这个一些 ， 就是也是其他也是一些机构的钱了 ，但是是通过 ICO 的形式 ， 就不是股权的形式 。

**谢呈** [39:37]
嗯嗯 ， 确实 ，而且这两个东西本来就不矛盾 。

**Rio** [39:43]
所以我能不能理解成 ， 如果是做这一块的公司 ，在最近一年有一个很大的红利 ， 就是它可以融两次的钱 ， 用股权可以融一次 ， 用 ICO 又能融一次 ， 这个对公司的融资来说是不是一个非常好的一个红利期呢 ？

**谢呈** [39:58]
对 ， 确实是这样 。 而且甚至坦白说 ， 甚至有些认识的人都是说的很直白 ， 就是不是融两次 ， 就是在 V 在你们 VC 着拿不到钱 ， 所以就 ICO 了 。

**Rio** [40:12]
因为在 VC 拿不到钱 ，ICO 这件事情我们最近一段时间听得非常多 ，但这件事情呢 ， 无论从哪个角度来看 ， 它都是一个呃 ， 会破裂的一个泡沫 。

因为如果专业投资人在判定这个公司的价值是不足以拿到融资的时候 ， 它再从专业投资人这边转去给我们称为可能散户 ，因为你 ICO 面对的投资人可能都是个人嘛 ， 或者说都是一些判断能力可能跟专业的投资人相比可能会稍微低一些的这样的一些投资人。

所以其实这样的一个行为其实啊 ，也难怪很多人会觉得这个事情有一点点割韭菜的一个嫌疑 ，是吧 ？

**谢呈** [40:55]
对 ，而且这个真不是一点点了 ， 甚至我觉得到今天啊 ，因为其实刚才也说到 ， 就最开始也说到说其实其实你像你们也说 VC 啊 ， 各种都已经进场了 ， 就其实甚至我我可以说一个更加绝对的话 ， 就是到如果到今天了 ， 一个公司连这个任何一家 VC 都不投的话 ， 那我可以 100% 的告诉大家 ， 这种 ICO 一定不要参与 。

为什么 ？ 很简单 ，因为实际上到今天这样的公司会越来越少了 ， 哪怕是公司不靠谱 ， 只要它这个团队稍微强一点 ，因为 VC 也很聪明 ，VC 也有很多是投机的 ，VC 它哪怕觉得你 ICO 靠谱 ， 它可能都会投了 。

所以如果连 VC 一家都没有投就赶 ICO 的这种 ， 我觉得就直接就不用参加了 。

**Rio** [41:42]
但这里要就是就客观的说一个现实的问题 ， 就是说呃 ， 就美国情况不好说哈 ，不太了解他们怎么想 ，但是照中国目前情况来看啊 ， 很多这个 ICO 项目先不说它本身靠不靠谱啊 ， 我就说绝大部分 VC 在判断这种区块链项目上面 ， 我觉得在技术层面上都已经就是呃 ， 处于文盲的阶段吧 ， 你可以这么理解 ， 就就没法判断 ， 就这个也是一个比较难的一个问

题 。

**谢呈** [42:11]
对对 ，但这个情况其实在这两年已经越来越好了 ， 这就是我说的 ， 为什么我说那比如说三年前你问我 ， 我觉得这公司拿不到 VC 呢 ， 还有 VC 的问题 ， 还有这个这可能是这个什么的问题嘛 。

但是如果今天你再拿不到 ，其实很难说就是 VC 的问题了 ，因为 VC 也是一个充分竞争的行业 ， 钱跟钱甚至是没区别的 ， 对吧 ？

所以 。

**Rio** [42:34]
也得快速学习 。

**谢呈** [42:35]
对啊 ， 快速学习是一方面 ， 甚至就是我说的嘛 ，有很多 VC 哪怕看着你这团队稍微靠点谱 ，他都知道后来他还能通过 ICO 再拿钱 。他一般 VC 这种很多 VC 也有投机的嘛 ，他也觉得我只要能退出就行 ， 我也不一定让你干 100 年啊 ， 连这种都没人看得上， 就连投机的 VC 都看不上的 。

说白了到今天来说 ， 你这公司真的就别干了 ， 我觉得 。

**Rio** [43:00]
就凉了 ，是吧 ？

**谢呈** [43:01]
对 。

**Rio** [43:02]
对 ， 它有一个大背景 ， 我觉得就这个有个大背景是中国的这个一级市场的股权投资的基金在最近两三年肯定是一个呃 ， 泛滥的一个状态 ， 或者说飞速发展的一个状态 。

所以在这么一个状态下 ，其实资金是非常充裕的 。 那嗯 ， 所以其实在理想的状态当中， 当然不是像现在一样融不到 VC 的钱 ， 然后我们去 ICO 去捞一把 ， 或者融到了我 ICO 可以再呃 ， 把我融到的钱去进行翻倍 ， 就这肯定不是一个理想的一个呃状态 。

那我们可以可不可以讨论一下 ，在什么样的情况下 ，其实 ICO 会有它自己特定的价值 ， 它跟股权的融资其实是一种可以并行 ， 或者说它们可以适用在一个不同的一些场景或者条件下面 。

就哪些条件下 ICO 可能会比股权融资对一个团队来说是更合理的一种方法 ？

**谢呈** [44:04]
嗯 ， 呃 ，Rio 你要不你先说 。

**Rio** [44:09]
嗯 ，其实这个问题我也没有太想明白 ， 实话说哈 ，因为起码从目前的这个乱象来看 ， 或者说或者你你你这个角度来讲吧 ， 我们先看这个股权融资的这么一个问题啊 ， 然后 ICO 它能解决哪些哪些 ， 然后我们先从这个角度来看哈 ， 就是股权融资的问题 ， 就是说现在国家呃 ，不管就是至少在这种发达国家吧 ， 中国 、 美国 ， 呃 ， 我说发达就是指这个金

### 投资思辨

**Rio** [44:32]
融啊 ， 监管这个相对发达完善的地方 ， 它都会有很多所谓的这个限制 ， 比如说在中国 ， 你要去参与这个所谓的私募股权的这么一个投资 ， 你作为一个投资者 ， 你个人你是需要达到一定的所谓合格投资者这个标准的 ， 然后你去参与这么一个啊投资的这个门槛也是相当高的 ， 比如说在中国证监那个那个叫做私募基金业协会规定的是最低不能

超不能小于 100 万一个人。 这什么意思呢 ？ 就是它想通过这些啊一些条一些条件吧 ， 筛掉普通大众 。 为什么呢 ？

因为普通大众并不具备承受这种大量的资金损失的这么一个能力 ，而且普通大众也不具备去啊独立判断这种项目的可靠性和风险的能力 。

所以其实出于保护这个啊个人投资者普通大众的目的 ， 所以设立了这么多门槛 。 那就是说那你去找呃 ， 比如说我们是作为 VC， 我们去找募资 ， 我们去找得去找所谓的有钱人， 对吧 ？

有钱人什么意思 ？ 就他他亏损了 100 万 ， 对他来说啊 ， 无关痛痒 ， 就是生活可以照常 ，而不是说你可能总共就 50 万块钱 ， 你还借了 50 万来投这个项目 ， 那这个项目挂了 ， 那你怎么办 ， 对吧 ？

那可能政府就要考虑说你这个社会的稳定性的问题 ， 对吧 ？ 就所谓的群体性事件这种这种事情 。 但是这种保护中小投资者或者个人投资大众投资者的一个措施会导致一个什么样的结果呢 ？

它会加速这个社会的贫富分化 。

**谢呈** [46:07]
嗯 ， 对对对 。

**Rio** [46:07]
呃 ， 为为为什么呢 ？ 因为其实我们都知道 ， 或者说至少那些故事是说的是啊 ， 比如说你看啊 ， 当年你谁谁谁投了这个腾讯啊 ， 投了这个阿里 ， 然后赚了多少 100 倍 、1,000 倍的这个钱 ，但那些人都是有钱人啊 ， 就是普通投资者在这个市场上是找不到能够年化收入成超过 20% 以上的呃呃呃 ， 就是渠道还比较通顺的这么一些投资的资产标的的

， 对不对 ？ 那就这个是 ICO 可能在呃 ， 就是政治上想解决的一个问题 ， 就是说那我不要这么多限制嘛 ， 那普通投资者也可以参加嘛 ， 为什么只能你们有钱人去赚那个 10 倍 、100 倍 、1,000 倍的收入 ， 那我不让我小老百姓也赚这个钱呢 ？

就这个可能是就是大家不同人对这个啊这个政策或者这种限制监管的不同的一个认知吧 ， 我觉得这个是其实是挺要紧的一个事情 。

**谢呈** [47:00]
嗯嗯 ，其实就是 Rio 刚才说的其实是一个呃呃 ， 反而是从这个投资者的角度说啊 ， 就确实尤其像我其实在经济上是偏自由派的 ，其实我是觉得像很多所谓的这种比如刚刚说的私募的门槛啊 ， 很多这种东西其实是长期看是是是我觉得是不对的 ， 就是其实这东西应该打破 。

虽然我当然承认像中国这种如果你就是大家常说的嘛 ， 对吧 ？ 这个一管就死 ， 一放就乱嘛 ， 确实你说你现在上来就说这个私募只要 1 万块钱就能投了 ， 肯定有大妈借钱冲进来 ， 对吧 ？

但是这个事情我觉得是一个过程 ， 你就像美国股市也是经历了各种的长期的这个牛市 、 熊市 ， 甚至有有你要在高点那个呃接盘的话 ， 甚至有要熊个一二十年的时间都有的 ， 那慢慢的这些普通老百姓他在认知上在这个东西上就会跟上来 。

而现在这种完全不给机会的方式 ，其实我反而觉得是是是就是长期来看是不对的 。 所以那这肯定是 ICO 在这个投资者这一块的一个就相当于它打破了很多限制跟门槛嘛 ， 确实其实这也是为什么现在很乱的一个原因 ， 就真的就是尤其那很多 ICO， 那真是拿 5 块钱都能玩啊 ， 那就是跟买彩票一样 ， 那真的就是很多人， 甚至我因为也加了一些这种群

啊或者什么的 ， 那就眼见很多人这投机借钱玩什么的这种非常多 。 所以这这肯定是一个价值 ， 当然这个价值呢 ， 短期啊 ， 或者甚至很多呃政府或者这种呃人是不见得认可的 ， 这是一个 ，但我觉得还有两个也是比较明确的 ， 尤其是一些就是我们再反过来从公司的角度看这个事情啊 ， 除了刚才说的我们拿不到钱了 ， 我我割韭菜这个价值

之外 ，其实还有两个 ， 一个就是说就刚才我说的一个灵活充分的证券化 ， 就是说你举个例子 ， 很多时候因为尤其其实我自己也创过业嘛 ， 我就有那种体会 ， 就有时候啊 ， 你已经拿了这个 VCVC 的钱 ， 这个东西还是比较明确的 ， 正因为它锁死了这个公司的这个股份 ，有时候会比较尴尬 ， 比如说我要起一些新的项目 ， 那么要么呢 ， 我就把这个整

个公司的估值再再往上拉 ， 然后再再去那个募新的 ， 那这里面也会有各种的不灵活 。 那比如说像刚才我们说的 ，在刚刚那个例子里 ， 甚至我不是针对公司 ， 我甚至我一个公司我可以发行好多次 ICO， 我可以针对项目 、 针对业务 、 针对各种东西去发行 ， 我觉得这种东西其实是有价值的 ， 它也是一种充分参与 ， 甚至这个这个过程呢 ， 就导向了第三

个价值 ， 就是说我知道有些公司我也问了 ， 我说你明明已经拿到 VC 的钱了 ， 为什么一定要这个用户的钱呢 ？

而且我说还要压力 ， 对吧 ？ 你像中国有时候这些用户万一亏了钱还得找你 ， 甚至我看有的更狠的直接跑到人家公司去了 ， 这个是很麻烦的嘛 。

那我说为什么要去做 ？ 他说因为我希望让更多的人参与这个东西 ， 然后通过这个东西去做宣传 ，其实这可能也是一个就是用户参与 ，因为它证券 。

**Rio** [49:58]
它是从营销角度去考虑 。

**谢呈** [50:00]
营销 ， 甚至呢 ，其实这个东西也会跟证券化相关了 ， 这个因为这东西一旦证券化了 ， 流动性强之后， 你甚至还有自传播性嘛 ， 对吧 ？

你比如说我觉得好了 ， 对吧 ？ 我甚至已经涨了一倍了 ， 我还可以介绍 Rio， 甚至我就直接把我的卖一半给 Rio 也可以 ， 那 Rio 又了解这个东西了 。

而且很多项目还真正做到这一点了 ， 就说比如说我参与的一些项目 ， 正因为我投了这个呃 ，也许是 ICO，也许甚至有的是通过朋友的私募 ， 那我就真的会去非常关注他们的产品 ， 甚至去宣传 ， 然后在至少我觉得用得到的朋友里 ， 我肯定会去做一些宣传 。

那这个事情其实对公司来说也比较重要 ，因为其实现在这种 VC 培养的这种创业的环境下 ，有很多公司 ， 尤其是这种新公司 ，是特别讨厌 BAT 这种大公司的嘛 ， 或者特别讨厌那种明星创业者 ， 非常多的钱 ， 非常多的资源 ， 那对于他来说 ，他有一些垂直的领域 ，他可能都冒不出来 。

那现在呢 ，他们觉得就是通过这种方式 ，他可以让他拉更多的用户去参与 ， 能够不用依靠你们这些大的 VC 一砸砸一个亿 ， 然后给我打广告什么的 ， 我也不用去地铁打广告了 ， 我就通过这个东西慢慢赚起来 。

然后有一些甚至他们当然了 ， 就是大部分有真正好心想做事的才会这么想啊 ， 就是说他甚至希望是对他这个产品就很认可的用户 ， 自己就用的这些用户来参与 ICO， 就类似于说 ， 对吧 ？

到二级市场上去之后， 你你用我的产品 ， 对吧 ？ 你用微信 ， 那你就可以买腾讯的股票 。 所以这种用户参与其实对公司来说也是一个价值 。

**Rio** [51:29]
这里我再补充一下， 还有一个角度 ， 就是从这个就投资机构的角度来看这个问题 ，因为刚好我跟黄海都是从这个在创业者 ， 我也想想 ， 就讲讲我们自己面临的问题 ， 比如说呃 ， 我们现在所谓的就是传统的这个股权投资 ， 讲一级市场 、 二级市场 ，其实最大的区别是什么 ？

最大区别就是就是流动性 ， 对吧 ？ 就二级市场上， 我可以在这个股那个那个深交所 、 上交所的 ， 就是这种股票交易所嘛 ， 自由的去交易这个东西 ，但可能要受它 ， 比如说这个涨停板限制 、 交易时间限制 。

但总体来说 ， 二级市场流动性是远远好于我们所谓做一级市场的 ， 对吧 ？ 我们经常投一些早期项目要考虑说 ， 哎呀 ， 谁来接我们盘呐 ？

如果没有人接我们盘 ， 这个我们这个不就打水漂了吗 ？ 对吧 ？ 就是如果这个项目要挂 ， 或者是怎么样 ， 或者说啊 ， 比如说这个所谓基金 ， 这个 VC 基金 ， 它是有这个所谓的一个期限的嘛 ， 那可能比如我期限快到了 ，但是这个企业还没有进行下一把融资 ，也没有其他投资机构愿意去买买买我们这个老股 ， 然后这个企业在目前中国这个上市门槛又比较高

，但也不能上市 ， 对吧 ？ 那作为一个投资机构来讲 ， 那我怎么办 ？ 对吧 ？ 我要考虑这个问题 。 但是 ICO 给了一个新的思路 ， 就是说那一开始就有流动性会怎么样 ？

就是我不要买这个公司的股权嘛 ，因为股权只是收益的一种权证 ， 对不对 ？ 那如果说我我通过这个所谓这个代币 ， 这个币的方式也能够实现收入 ， 那其实对于 VC 机构来说啊 ， 它没有本质的区别 。

那我所考虑就是说 ， 如果通过这种代币的方式 ， 那假设目前没有非常严格的监管限制 ， 那我理论上是我可以卖给全球任意一个人， 或者是机构 ， 对吧 ？

那我就流动性从一开始就有的了 。 就这个事情其实也是非常深刻的改变了这个 VC 行业对这个项目的一个一个一个想法吧 ， 或者整个估值啊 ， 整个这个管理的这个周期啊 ， 就完全就打破了这个传统 。

**谢呈** [53:19]
对 ，其实这也是刚刚说的 ， 就是充分的证券化带来的这个好处嘛 ， 就是你你不再像一级市场那样说我我买 10% 的股份 ， 我也不知道到底到时候交给谁 。

对 。

**Rio** [53:32]
对 ， 这里面其实我总结一下， 就是 ICO 跟 IIPO， 或者说跟股权融资有两个很大的核心区别 ， 就单纯从投资的这个角度来看 ， 第一个它准入门槛更低 ， 就我 10 块钱 、20 块钱可以参与啊 ， 第二个是我流动性更强 ， 那所以我就说我可以随便的把这个价格去以一个价格去卖给别人。

那出于这两个好处 ， 它肯定会有非常吸引人的地方啊 ， 所以它会啊 ，有一点点就像谢老师刚刚说的 ， 你这个公司根本都没有到 IPO 的这个阶段 ，但是你已经能享受到在融资上极大的一个自由度 ， 限制更少 ，因为以前股权投资从啊这个无论是参与的门槛还是流动性 ，其实都不是很高 ， 所以其实这个啊对于融资的充分程度来说 ， 就对于很多啊资产来

说 ，是没有办法得到充分的融资的 。 那从这个角度来看的话 ，其实 ICO 会带来这样的好处 ， 那当然它的坏处就是说 ，其实这我们其实它的坏处是怎么样的 ？

我觉得我们只需要去简单的对比一下股市的坏处 ， 我觉得它就是对股市的坏处的一个进一步的放大器 ， 就是例如说在 2015 年中国发生过的这个呃这个泡沫啊 ， 小小型的上市公司的这个估值泡沫 ， 还有 2000 年发生过的在美国的互联网的泡沫 ， 这个都是因为刚刚说的两个原因 ， 第一个原因准入门槛低 ， 所以散户会大量的参与到这个投资当中， 那

散户的判断力又是相对比较低的 。 然后第二个就是它流动性会比较强啊 ， 就会容易产生这个击鼓传花的这种类似庞氏骗局这样的东西 ， 就是谁都在追高 ， 那谁都不愿意少赚了 ， 谁都想去觉得这个价格可以无限往上涨的 。

那这两件事情结合起来 ， 就会导致了我们其实完全可以预期在 2018 年的这个时间点当中啊 ， 出现这种巨大的 ICO 的泡沫 ， 应该是一个比较难避免的一件事情 ，是吧 ？

因为从以前 。

**谢呈** [55:45]
板上钉钉嘛 ， 基本上是 。

**Rio** [55:47]
从股票的经验来看的话 ，因为已经发生过这样的事情了 ，而 ICO 都是一个在这些特点上比股票门槛又要更低 ， 或者说参与的这个热情流动性又更高的一个东西 ， 它就会非常非常的会像股票的泡泡沫 。

**谢呈** [56:04]
嗯 ，但这里还是我觉得也要说一个了 ， 就是嗯 ， 首先看这我们不去严格定义泡沫啊 ，但是我觉我相信大家的想肯定脑袋里想的东西是差不多的了 ，但会有一个问题 ， 这也是为什么其实就是我觉得真的不一定 18 年就会会嗯 。

**Rio** [56:22]
还不会爆掉 。

**谢呈** [56:23]
一个是会不会爆掉不一定 ， 另外一个甚至是不是会有巨大泡沫 ， 这个里面会有个什么问题呢 ？ 就是其实这也是跟现在这个整个社会发展是有关系的 ， 就是你会发现你像比特币就是它已经是一个结合技术啊 ， 然后这个金融啊 ， 然后把各种这个这个甚至创业 ， 这是对吧 ？VC 公司这么多东西都融到一起的东西 ， 你会发现很多东西它甚至有

可能现在还属于一个降维攻击的阶段 。 什么意思 ？ 举个例子 ， 如果整个这个盘子的资金还没有足够体现它整个这个盘子的价值 ， 那很多泡沫未来可能就内部消化了 ， 比如说它可能就是你说某一个项目的泡沫 ， 那我当然说肯定那现在就已经有了 ， 甚至爆掉的项目也有了 ， 对吧 ？

但你说整个行业来说不好说啊 ， 举个例子 ， 整个行业可能也就是个我忘了 ， 比如说万亿级 ， 那万亿级很有可能对于整个这个价值来说也还早 ， 这就类似于啊那个当时 000 年的这个互联网 ， 当然互联网是爆掉了 ，但我觉得有它的阶段性 ，因为那个时候毕竟是在二级市场 ，而现在这种流动性跟各种灵活程度更高的这种整体行业 ，其实未来行

业是不是整体爆掉很难说 。 这就有点类比于你像其实 17 年的这个股票市场在国内也是非常奇葩的 ， 就整个的这个大盘好像没有什么动静 ，但是个股开始分化了 。

我觉得未来在这个圈子里很有可能会这样 ， 就是它不见得是一个整个行业爆掉 ， 比如说整个行业爆掉意思很简单嘛 ， 就是比如说从币圈的角度来说 ， 那就是比特币带着所有的币往下跌呗 ， 对吧 ？

那链圈的话就是各种公司不行呗 ， 那我觉得未必 ， 说不定未来就是有些币一路往上涨 ，有些币慢慢的跌 ， 然后归零 ， 这种情况我觉得是更有可能 。

**Rio** [58:04]
它是出现分化的情况还是总体会往下降 ， 我觉得取决于这个整个市场的信心和恐慌性 。 我觉得在一个成熟的市场 ， 应该说大家能分辨好坏的一个市场 ， 会有可能出现你刚刚说的这种情况 。

我知道哪些资产是好的 ， 我继续持有 ， 比特币可能是合理的 ， 我就持有啊 ，其他有一些可能是在扯淡的 ， 那我就卖出去 。

但是现在的参与者有没有这种去评判好坏的能力 ， 我其实会比较怀疑 。 就我会觉得会出现一个情况 ， 就是如果一旦心态开始扭转了 ， 变成一个恐慌的心态 ， 大家就会抛售大部分或者说全部他们这样的资产 。

**谢呈** [58:47]
嗯 ，是有可能 ，但是这恰恰又跟嗯咱们今天聊的这个最开始的起源 ，不就是 VC 行业开始注意到了吗 ？ 对吧 ？

其实 VC 行业注意到也不是今年了 ，其实从去年甚至前年开始就已经有各种的就所谓的机构嘛 ， 开始进入了 。

那么这个行业成熟你怎么定义呢 ？ 举个例子 ， 未来如果这个行业里机构已经我们不能说数量 ， 数量肯定极多少 ，但是万一机构的资金已经大过散户了 ， 那很难说啊 ， 假设有些东西有价值却被散户恐慌抛掉了 ， 那机构会怎么办 ？

你是个机构 ， 你会怎么办 ？ 肯定是进啊 ， 对吧 ？ 就像一只股票如果被低估了的话 ， 我是买入 ，不是抛售啊 。

所以这个里面就这要看整体的大盘 。 我刚说大盘不光是说整个这个圈子能融多少钱 ， 甚至这里面到底有多少机构 ，有多少散户 ， 资金量的比例是怎么样的 。

就像大家老说的 ， 为什么美国市场成熟 ， 它有 70% 是机构嘛 ， 对吧 ？

**Rio** [59:41]
就是我们看那个就这个事情 ，因为涉及到整个融资的这个这个未来变化 ， 所以我最近还翻出了那个 90 年代末期的那个美国互联网泡沫的那个数据 ， 看了一下， 就是亚马逊典型的是一个度过泡沫的公司啊 ， 就是泡沫当中死了很多 ， 然后亚马逊是活过来 ，而且现在活得非常好 。

那在它上市的时候是 97 年嘛 ，97 年的时候它它的一股的价格是 18 块钱 ， 然后到了 2000 年泡沫泡沫破裂之前 ， 它是到了 100 块钱 。

那在泡沫破裂之后， 亚马逊迅速掉到了 10 块钱以下 ， 那又经历了 10 年、15 年， 亚马逊成为了世界上可能市值最高的其中一家公司 ，5,000 亿美金的市值 ， 现在可能跟 2000 年最低点相比 ， 我都我都不知道翻了多少倍了 ， 可能翻了几百倍啊 。

那从这件事情来看的话 ， 我的一个呃 take away 或者说我的一个理解是说 ，在好的资产和坏的资产 ，在大家整个市场恐慌的情况下， 如果一旦发生了 ，在短期内这个区别是很难被区别开的 。

就亚马逊可能跟其他烂公司一样 ， 都会拼命掉 ，但到了那个时候 ， 可能会不会才是真正价值投资人能进场的时候 。

就是那个时候 ， 如果你能从 2000 年跳出的亚马逊你去买 ， 那可能现在你就能赚非常的多 ， 或者买网易也是一样的道理 ， 网易在当年也是跌的像一分钱都不值 。

那个但现在可能是处于 2000 年之前一两年的这个状态 ， 就是各路好汉都在里面 ，但其实可能啊 ，100 个币里面可能有一个像比特币是有价值的 ， 可能有 90 个可能是没价值的 。

那可能跟当年的互联网公司里面可能有一家亚马逊 ，有一家网易是有价值的 ，其他是没价值的 。 但在现在的这个情况下， 能分得清楚 ， 或者说能够辨别的这个可能性有多高 ， 或者说整个市场其实是不是带着一种辨别的心态去做投资 ， 辨别资产质量的心态去做投资 ， 还是其实是想一窝蜂先涌进去 ， 就这个我觉得可能是一个比较大的一个一个目前来看

的一个不确定的因素 。

**谢呈** [1:02:01]
对对 ， 这个倒确实 。 只是说就是说嗯 ， 或者说我们针对泡沫破破裂的那个程度 ，以及它带来的影响力 ， 这个事情就不好从度上来来评估了 。

但是我也认可 ， 甚至我觉得你刚说那个是一个大概率事件 ， 就实际上无论是从个人投资者还是从机构投资者来说 ， 呃 ， 我觉得未来一定还有更好的时机去介入 ，并不是说 。

所以包括像现在很多无论是朋友还是什么去问我的时候 ， 我都是说呃 ， 你很有很很应该去了解 ，但是其实不用特别着急的去花钱 ， 或者说去投 ， 尤其是在还不懂的情况下 。

然后顺便回应一下你刚刚提的那一点啊 ，其实我是不太认可比特币是这个里面很有价值的一块 ， 反倒是虽然我也持有 ， 现在还持有部分比特币啊 ， 一个是我刚说的我的仓位占比已经降低了 ， 同时我反而觉得比特币呃 ，是这里面的真正是信心信心产品 。

就是如果真出问题了 ， 比特币现在其实没有太多毛线用 ， 就其实很多无论是他说什么作为货币 ， 这就不用说了 ， 对吧 ？

那个转账很慢 ， 然后那个各种的问题 ， 然后包括他在甚至最开始啊 ，有段时间他甚至还能起到一个作用 ， 就是在这个圈内他可以做一个 ，他是圈内的法币 ，但现在他连这个作用都越来越低了 。

所以其实比特币还真正是属于一个 ，因为它是一个第一个出来的东西嘛 ， 所以它反而是一个象征 。 我觉得真正一旦出现泡沫了 ， 应该是第一步就是先把比特币卖掉 ， 然后其他的东西还可以看一看 。

**Rio** [1:03:39]
对 ，因为我们我都没经历过泡沫啊 ， 作为一个投资人从业也时间没有长到说能知道泡沫长什么样 。

### 泡沫策略

**谢呈** [1:03:45]
还太年轻 。

**Rio** [1:03:45]
然后还没有经过一个周期 。

**谢呈** [1:03:48]
啊 ， 对对 ， 没经历过一个周期 。 但是呢 ， 我觉得有一些简单的我的思路好 ， 可以跟大家交流一下， 就是在泡沫来的时候 ，其实最理想最理想的状态是你趁着它泡啊 ， 泡沫爆之前你先离场 ， 然后它之后一地鸡毛 ， 然后你再去捡里面的价值股啊 ， 或者价有价值的项目再投进去 。

那个时候肯定是最低点 ， 就这个肯定是一个理想的状态嘛 ， 就是泡沫的钱你也赚到了一些 ，但是可能你要跑的早一些 ， 然后它走了之后啊 ， 等它爆了之后， 你再从低价去捡一些有价值的资产 。

因为我个人其实也是非常认可 ，在这里面肯定是有一些有价值的资产的 ，不可能一一个都没有 。 嗯 ，但其实呢 ， 这里面我我也分享一下我的想法 ， 我没有想的特别成熟 ，但其实这个也是我其实希望听你们的一个想法 ， 就是其实呢 ， 我觉得就是刚刚我说的也也一个很重要的 ， 就是现在各种 ， 一个是我觉得各种各行各业很多东西通过互联网 ，其实互联网本身

就是一个连接器 ，因为互联网它的本质是让信息的那个流通成本降为零嘛 ， 或者说趋近于零吧 。

然后现在区块链大家的说法是说它让价值的转移或者流通趋近于零了 。 呃 ， 从这一点上， 这两个我说法我是认可的 。

那这两个会带来一个什么问题呢 ？ 带来各种 ， 第一是各种各样的这个东西的相关性 ， 它的互相影响的这个程度会越来越高 。

第二个带来一个什么呢 ？ 其实这种信息甚至价值的传递越快之后， 我觉得人们的认知 ， 人们的很多很多东西其实在改变 ， 它会导致一个什么结果啊 ？

我自己的一个判断就是很多东西已经不能用原来的玩法去考虑了 。 就是说白一点 ， 就是直白一点 ， 就是比如说你就我 ， 我就回应你刚刚说的那个例子 ， 你说对 ， 最好的方式是说等一地鸡毛的时候我去捡 ， 那我们不说散户 ， 对吧 ？

那你觉得有多少 VC 有你这样的想法 ？ 我觉得非常多 ， 甚至你这个想法在比特币可能 1 万人民币的时候就开始想了 ， 甚至比特币 1,000 人民币的时候 ， 很多人就开始想 ， 哇靠 ， 这个泡沫已经非常高了 ， 那我还是等一等 ， 等一地鸡毛了再来捡鸡毛 。

那这个我觉得很很多时候 ， 很多人性的东西我觉得是会是永远无法打破的 。 但是很多所谓的规律 ， 尤其是在现在 ，其实比特币就已经打破不知道多少 ，在金融行业里 ， 甚至在整个这个投资这个这个逻辑里面的一些所谓规律了 。

嗯 ， 我也跟很多做 ， 比如说做股股票投资的 ， 或者包括做 VC 的去交流 ， 那很多东西他们都是完全不可理解跟想象的 。

当然我们去去真正去呃马后炮也好 ， 或者说事后诸葛亮的去分析 ， 你会发现总是有它的原理跟原因嘛 。

但我就说很多东西可能真的就不会 ， 比如说我刚刚回应你那一点 ，也许以后 VC 都是你这样的想法的话 ， 那会造成什么结果 ？

造成结果就是泡沫还没下去多少就分化了 ， 对吧 ？ 烂的公司一地鸡毛 ， 好的公司还没等下去就结 ， 就已经捡起来了 。

这个东西有可能也不会像你刚刚想象的说就那么难判断 。 当然这个程度我们无法推演啊 ， 就具体的这个程度 。

**Rio** [1:07:04]
这里其实有一个问题是这样 ， 就是同样的那个逻辑哈 ，但我觉得这个我好像也提那个理想模型肯定是最理想的 ，但是就人性本身是非常呃贪婪的嘛 。

就是我们回过头来看 ， 那你为什么会觉得这个是泡沫的顶呢 ？ 就是那你会不会想说我再等等 ， 就好像 08 年中国那个 A 股股灾的时候 ， 对吧 ？

那你这 6,000 是不是还可以到 1 万 ？ 啊 ， 就是那个这个 A 股的整个总个的那个点数哈 ， 那其实你没想到它马上就掉到 3,000、2,000 了 ， 对吧 ？

就是这个判断那个那个位置是是比较难的 。 就所以我们现在都觉得很多可能这个 ICO 里面有很多这个项目是一个虚假繁荣的东西 ，但是它是不是就是一个顶呢 ？

或者说就像刚才夸你说的那个数据来看 ， 对吧 ？ 那亚马逊在 2,000 年泡沫爆之前 ， 它也不也涨到了 100 块吗 ？

你也赚了个好几倍了 ， 对不对 ？ 如果你是 18 块那个发行价进的话 。 所以就这里面是其实是比较难以把握那个那个那个度和限大的在哪里的 。

然后第二个问题就是说 ，在泡沫真的爆掉之后， 你还敢不敢 ， 或者有没有这个信心说我我觉得这个是抄的抄的是一个底 ，而不是抄到一个半山腰上 。

这个也是很多人当时想的一个问题 ， 对吧 ？ 就好像还是说这个你把那个 A 股股灾的时候 ， 很多人说从 6,000 掉到 3,000 了 ， 已经是一个底了 ， 对吧 ？

没想到还有还可以更低 ， 对吧 ？ 所以所以这这个是每个人都不知道最终会怎么样的嘛 。 就估值这个东西对说起来也挺不过 。

**谢呈** [1:08:34]
我也可以回应一下黄海刚才说的一点 ， 我是认可的 ， 就是其实现在哪怕是我去投一些这个项目 ， 或者一些币种 ， 或者一些这个这个东西的话 ， 呃 ， 确实很难估值 。

这个是一个现实 ， 就是有很多东西是非常难估值的 。 我我自己的感觉是比一级市场更难估值 ，因为它这里面有太多的不确定性 。

呃 ， 包括当时也介绍 Rio 聊过一两个嘛 ， 对吧 ？ 你就会发现这里面有那不确定性非常多 。 但其实从另一个角度啊 ，其实我刚才就是我我说到这个 ， 就是所谓的未来有可能不会很多会打破之前的一些大家所谓的这个业内的一些规律啊什么的 。其实这也是我为什么对这个东西很感兴趣的一个原因 。

就我刚不说我在经济上是偏自由派的嘛 ， 那其实你会发现比特币这东西呢 ， 虽然说它有非常多的风险 ，但它恰恰不会像比如说二级市场这种 ， 你甚至国家我想打压了或怎么样 ， 它恰恰是一个相对来说人人都会对它产生影响 ， 人人也可以参与 ，但是不是哪一个人， 一个政府 ， 甚至几个国家能够直接影响它的 。

你比如说之前 ， 这就已经是打破非常多的人的认知了 ， 就是中国进掉比特币之后， 完全不影响这个行业的发展 ， 对吧 ？

所以我我我其实一直是非常兴奋的 ， 把这个整个这个圈子 ， 或者这个这个这个东西的发展 ， 看成一个对整个经济体的这样的一种新新实验 。

就它已经不是以前那种玩法了 。 那么这种情况下， 包括我们对它的估值 ， 对它的泡沫 ， 对这些东西的定义 ， 很有可能就是我自己就比较兴奋的一点就在于 ， 我觉得很有可能 20 年以后，30 年以后会有人来写书 ， 然后那些东西很有可能已经不符合现在的很多所谓的主流观点了 。

**Rio** [1:10:21]
它整个这个估值框架都已经变了嘛 ， 就好像刚才我们最开始谈到这个股权和这个这个币权融资的问题 ， 可以这么去假设两个对立的话哈 ， 那你股权你还是要考虑说 ， 比如说你要考虑这个各种那个那个监管 ， 对吧 ？

你要上市要各种审批 ， 对吧 ？ 你交易要各种合规 ， 对吧 ？ 然后如果你中间工作任何事情 ， 还有一个政府机构说我可以把你啊退市停牌 ， 各各种就有各种方法去处理你 ， 对吧 ？

但是 ICO 也好 ， 或者是这个区块链也好 ， 它虚拟货币也好 ，并就在技术原理上就不存在这么一个机构使得它可以去行使这个权利 。

没有人有这个权利 ， 这个所有的权利是平均分布在每个参与这个项目的这个人的手上的 。 就就就打破了传统所谓的这个主权国家的这么一个界限了 ， 形成了一个超国家的这么一个主体 。

刚刚我们也说了 ， 就是连那个公司主体都不需要了嘛 。 所以就刚才在节目录制之前 ， 我们也在私下在探讨这个问题啊 ， 就到底说这个区块链这个东西出来之后， 会对我们目前所理解的这个企业也好 ， 所理解的这个国家也好 ， 发生什么样的变化 ， 那我们可能就有不同的一个认识了 。

但我个人的感觉就是说 ，以我目前的这个智商还想不出来 ， 呃 ， 会产生多大的一个变化 ，但就目前能够看到的结果来看 ， 这个变化的体量将可能是过去从来从来没有发生过的这么一个体量的变化 。

**谢呈** [1:11:49]
对 ，而且我我我反倒是就是我刚刚说的 ， 就是我觉得这个变化第一 ， 它不是一个这个几个 ICO 改变的 ， 第二呢 ， 我觉得还真不是 ， 就是不是刚才这种直接的路径 ， 就是说比如说哪一个区块链的产品颠覆了现在的 BAT， 或者颠覆公司形态 ，而是这种就我刚说的这种完全 。

**Rio** [1:12:09]
思维方式的人。

**谢呈** [1:12:10]
对 ， 这种甚至是思维方式 ， 甚至这就是一种新的这种经济体的这种实验嘛 ， 就是它完全不是某一一方来能够控制啊 ， 或者去定义的这些东西 。

所以在这个里面我觉得就是其实也很有意思 ， 就是对 ， 我觉得就会会会产生更多的这种 ， 就是大家对这个东西的思考啊 ， 分析啊 ， 对 。

不过我也是坚信这里面这个比如说呃 ， 它的波动 ， 或者说这个泡沫迟早是会有的 ，而且尤其是针对某一个项目来说 。

所以在投资这块的时候 ，其实无论是说比较分散啊 ， 比较这个注意配置之外， 对风险的把握确实是非常重要的 。

**Rio** [1:12:50]
对 ，其实我觉得对整个经济体最大的意义 ，其实是在于说它个体的力量能够得到非常好的一个承认和能够得到放大 。

就好像以前一个投资人， 可能你基本上投不到最好的项目 ， 最好的项目都在最好的 VC 手里 ， 那以后可能你少量的资金也能参与到一些有可能很厉害的项目里面去 。

这是从投资人的角度 ， 那从项目的角度可能就变成说以前你一定要得到权威机构的认可 ， 你才能融到很多的钱 ， 那现在你不一定 。

你甚至我还听说有人通过 ICO 融到很多钱 ， 反向收购上市公司的 。 那那这种这种情况也会 ， 这种非常难以想象的情况也会发生 。

所以就是如果未来能够恢复一个非常有效的市场的话 ， 好的资产能够得到好的 ICO 的一些资金的支持 ， 那会不会未来整个世界来看的话 ， 呃 ，有价值的项目和有能力的创业者 ，他们在资金上融资的难度就会降低 。

而如果你是有判断资产能力的投资人， 你能够抓到好的资产啊 ， 然后的可能性也会增加 。 就会不会机构在这里面的影响力和垄断的程度就会下降 ？

就从一个呃 ， 长期的价值来看的话 ， 这个是不是会是一个成为一个很核心的一个价值点 ？

**谢呈** [1:14:20]
我觉得会是 ， 我会是 。 而且呃 ，不过这个这个东西在我看来 ， 它是就是 ， 所以我一直不觉得说这个区块链很多人觉得动不动就谈颠覆 ，其实很多在我看来是一个趋势的延续 ，以及一个一个进一步的 ， 无论是效率也好 ， 或者各方面的一个提升 。

比如说你刚说这一点 ，在我看来 ， 没有它在互联网出现之后， 很多东西已经是在朝这个方向走了 。 比如说大家不会觉得现在在互联网上 ，其实有有了互联网之后， 有能力有才华的人是更容易不被埋没了吗 ？

对吧 ？

**Rio** [1:14:55]
同意同意 ， 这是同一个趋势 ， 就是世界会越来越尊重个体的价值嘛 ， 就是这个 。

**谢呈** [1:15:00]
对啊 ， 对啊 ， 甚至说你就是以后这种怀才不遇 ， 尤其大家还有一个非常现实的 ， 大家活的岁数越来越长了 ， 对吧 ？

不用说在 40 岁之前就功成名就 ， 对吧 ？ 咱们这个 30 多岁还可以这个刚上路 。 所以有这些东西之后， 我觉得你刚说那个趋势是必然的 ， 甚至已经在发生 ， 无非是区块链在这里面添砖加瓦了而已 。

**Rio** [1:15:21]
是的 ， 所以那个短期之内的投资 ，其实我觉得我们作为股权投资人， 确实没什么信心去说看得懂 ， 或者说有一些参与的思考 ，其实刚刚分享的大部分都是一些非常不成熟的一些想法 。

因为这个事情本身 ， 它对全世界的所有人， 尤其是投资人来看 ， 都是一个全新的东西 。

### 尾声

**谢呈** [1:15:46]
对对 ， 所以我觉得更多的 ，其实就像就回到我们最开始的那个说 ， 那个徐老师发的那些东西啊 ， 嗯 ， 虽然有很多的诟病啊 ，是怎么样的 ，但其实我觉得他整体的说法其实是比较得体的 ， 甚至是挺挺 OK 的 。

就是我觉得无论是作为 ， 包括我对身边的朋友的建议也是 ， 无论作为个体啊 ， 公司啊什么的 ， 都应该去了解跟学习了 。

但是是不是一定要投资 ，是不是一定要去用 ， 我觉得这个就完全看看你个人的能力 ， 看你的公司的这个业务了 。

但是我觉得去学习跟了解 ， 甚至说去多想 ， 多多去思考这方面那些东西是有价值的 。 这就说回来 ， 就像类似于其实互联网之前 ， 我觉得你比如说啊 ， 就说到对 VC 行业的影响 ， 我觉得互联网对 VC 行业的影响也是非常大的呀 。

以前哪有 VC 行业敢在一个公司完全没有东西的情况下就投一笔钱呢 ？ 对吧 ？ 这不就是互联网带来的吗 ？

因为互联网一个特别大的特点就是说 ， 前期可能没钱 ，但有流量 ， 然后后期就可以爆发嘛 ， 就是一次性赚完这个十年的钱 。

所以这个就导致 VC 逻辑其实已经在变化了 。 所以我觉得就是区块链这些东西啊 ，不断的出来新的东西 ，其实都是对这种东西的不断的迭代优化 ， 然后甚至我整体上我还是觉得会让这个 ， 就像刚才说的 ， 对个体的赋能也好 ， 这些东西 ， 我觉得整体上来说 ， 我是对它的长期是比较乐观 ，但短期呢 ， 肯定是会有各种悲剧发生的 。

**Rio** [1:17:14]
这个区块链这个数字货币的浪潮马上就要来了嘛 ， 那大家至少先不说下不下去游 ， 至少先学会游泳吧 。

这个比喻非常好 ， 这个比喻非常好 ， 这对我们来说其实也是一个全新的东西 ， 这个还是挺重要的 。

**谢呈** [1:17:28]
对啊对啊 ， 尤其我觉得未来对于就像刚才说说回到个人 ，其实我当时去做这个事情 ， 一个就是我觉得很有意思 ， 另外一个我也觉得 ， 呃 ，而且我之前的一直一个观点就是说 ，在现在这个时代 ， 尤其咱们刚才也说到了 ， 现金其实从来就不是资产 ， 对吧 ？

尤其这个完全掌握在国家的手里 。 所以然后我刚不说了 ， 还有一个很重要的一点 ， 就是大家的年龄会越来越大 ， 活到以后， 活到 80、90、100 都有可能 。

那么你想 ， 当年纪越来越大 ，但是其实人的这个各种的机能还是会有一些 ， 就是甚至以后通过医学的发达 ， 我们能够这个活很长时间的时候 ，其实比如说我之前做做医疗相关的一些项目的时候 ， 大家就特别喜欢说的一个玩笑 ， 就是说以前呢 ， 虽然活的时间比较短 ，但是我 80% 的时候都是年轻力壮的 。

那以后呢 ， 一个趋势就是 ， 比如说大家活到 100 岁了 ， 很有可能一半的时间都是这个跟疾病作斗争 。

那么就意味着 ，其实我觉得对个人来说 ， 投资能力是越来越重要的东西 ， 你不可能永远靠劳动力赚钱 。

那么所以从个人角度说 ， 我觉得这种跟投资相关的事情 ，其实大家都应该去了解学习 。 未来不是说好像只有黄黄黄海跟 Rio 是做 VC 的才需要去做 ， 我觉得很有可能以后作为一个普通人来说 ，因为就像刚才我们说的 ， 赋能是赋能 ，但是说的直白一点 ， 你如果是个傻逼 ， 那你照样挣不到钱 ， 再赋能也没用 ， 对吧 ？

所以那你必须要去学习提升嘛 。

**Rio** [1:18:58]
对 ， 我也坚信这一点 ， 无论在什么样的资产市场里面 ， 资产的判断能力 ，也就是俗称投资能力 ， 肯定都是一个通用的能力 。

不会说到了啊 ， 比特币和 ICO 的世界 ， 那你判断资产就变得不重要了 ， 你就随便可以去赚钱 ， 这个是不可能发生的嘛 ， 这个这个规律不会改变 。OK， 那个今天我们拉拉杂杂的聊了一些个区块链啊 ， 比特币啊 ，ICO 啊 ， 投资相关的一些事情哈 ， 那希望也不是很有条理 ，但是希望能给大家在这个 2018 年刚开始的时候有一个启发 ， 然后今年我们会持续保持对这

个行业 ， 对这个未来这个发展的一些关注啊 ， 然后我们感谢黄海 ， 感谢谢呈今天参加这次的节目 ， 我们下期节目再见 。

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