# 21 ✪ 自由职业是生活的理想状态吗？ 疯投圈 · 2018-07-12 本期《疯投圈》邀请得到签约撰稿人张潇雨，探讨自由职业的现状与本质。节目指出，自由职业的关键在于独立定价的能力与低协同性，写作、编程、设计等可独立交付的职业更易实现自由。张潇雨分享自己从金融、创业到自由撰稿的转型经历，强调个人能力与备选选项带来的安全感，而非机构背书。讨论还涉及中美自由职业环境的差异——中国因流量垄断和支付基础设施限制，更难出现完全独立的自由职业者。节目最后升华到自由的真谛：不在于职业形态，而在于对物欲的控制与内心的平衡。 ## Questions this episode answers ### 为什么在中国很难成为像美国 Ben Thompson 那样完全独立的自由职业者？ 张潇雨和 Rio 指出，中国缺少支持个人独立收款的支付基础设施（如 Stripe），个人无法轻松注册收款账户，且个人博客和独立 URL 因监管原因基本消失，流量集中在微信等大平台。因此创作者只能依附于机构或平台，形成“半自由职业”状态，而美国创作者可以通过自有网站和 RSS 直接面向读者，实现完全独立。 [27:07](https://lib.crazy.capital/4594dbf0-5154-4b14-829f-87a64f6727cd?t=1627000) ### 自由职业者真的比上班族更没有安全感吗？ 张潇雨认为，安全感来自拥有“回大公司上班”的备用选项，当你知道自己随时可以重返机构工作时，反而能安心做自由职业。他举例说，很多体制内工作者因离开体系后别无选择而更焦虑。Rio 和黄海补充，积累可独立变现的核心技能（如编程、写作）也是安全感的重要来源，因为这种“个人资产”能持续产生现金流。 [56:43](https://lib.crazy.capital/4594dbf0-5154-4b14-829f-87a64f6727cd?t=3403000) ### 工业革命和公司制度怎样改变了人们的职业理想？ 张潇雨分析，第二次工业革命后，大型流水线和传真机等技术使万人公司的协同成为可能，由此催生了大量白领岗位。教育体系随之调整，哈佛等大学从培养神职人员转向为企业输送专业人才，“上大学是为了找工作”的观念由此形成。而在此前，200 年前大多数人都是自由职业者（如小作坊、农场主），当下 freelancer 的兴起其实是一种回归。 [39:50](https://lib.crazy.capital/4594dbf0-5154-4b14-829f-87a64f6727cd?t=2390000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:41] 不拿固定薪水是自由职业的一个标志，张潇雨指出。 - **[2:38] VC之辩** - [3:01] Rio引入独立（Indie）概念：不依赖大机构大资本支持，自负盈亏。 - [4:08] 自由职业和独立职业是两个相关但不完全相同的概念，张潇雨区分道。 - [5:06] 张潇雨目前是「得到」App签约撰稿人，为不懂商业的人做普及。 - **[7:14] 协同性** - [7:14] Q: 为什么写作者更容易成为自由职业者？张潇雨：创作产品的协同度决定了自由度。 - [8:34] 张潇雨举例电子乐：如今的技术手段让一两个人就能做出好音乐。 - [11:15] Rio认为自由职业者的「自由」主要体现在时间维度上的自主安排与独立思考。 - [11:54] 产品经理的输出难以独立定价，因此很难成为自由职业者，Rio分析道。 - [12:44] 张潇雨不完全同意：建筑师的设计产出虽为他人输入，但仍可独立定价并成为自由职业。 - [14:05] 独立定价能力是判断职业能否自由化的关键标准，Rio指出。 - **[18:03] 赋能** - [18:34] Rio分享投资方向：赋能个人成为自由职业者的撮合平台，如家教和摄影师平台。 - [19:42] 张潇雨以滴滴为例，说明平台如何将离散的黑车司机赋能并撮合需求。 - [20:51] Rio总结投资逻辑：在机构中被压榨越多的职业，变成自由职业后收入提升越大，越有投资价值。 - [21:19] 「过去给报纸写千字四五百，现在写得到专栏收入完全不在一个水平上」，张潇雨对比道。 - [22:18] 过去读者为发行渠道买单，如今为特定内容创作者付费，Rio指出。 - [23:36] 张潇雨提出内容产品价值不确定性高，消费者不愿付高溢价，如书价固定而价值迥异。 - **[27:27] 中外** - [27:36] 本·汤普森比张潇雨更自由，因为他没有平台，完全自己写博客，Rio对比道。 - [28:16] 国外用户仍看独立博客，而中国独立博客和独立URL已消失，Rio观察到。 - [28:47] 「现金和URL是同时消失的，都是被微信搞死的」，Rio调侃道。 - [30:27] 本·汤普森的读者就是老板，用户与老板合一，因此是真正自由的职业者，张潇雨分析。 - [32:19] Rio指出基础设施限制：像Stripe这样的独立支付API在中国不接受个人用户，需注册公司。 - [33:35] Rio解释在中国运营内容公司需网络出版许可证，个人和小公司很难拿到，阻碍完全自由化。 - **[39:50] 回溯** - **[56:43] 安全感** - [57:39] 张潇雨反问：为什么在大公司工作就应该有安全感？提到华为35岁危机。 - [58:18] 张潇雨认为真正的安全感来自给自己创造很多选项，随时有退路。 - [59:11] 张潇雨说想到自己总可以回大机构上班，即使永远不回去，心里也是安全的。 - [1:01:11] Rio分享一位高级公务员朋友的例子：他反而没有安全感，因为离开了体制什么也做不了。 - [1:04:40] 张潇雨划分网红级别：最低是离开平台什么都不是，最高如高晓松不care平台，听众跟人走。 - [1:06:04] Rio提出投资人职业规划要思考：离开平台后还能做什么？你的业绩是平台品牌还是个人能力？ - **[1:18:34] 日常** - [1:19:00] 「自由是一种令人恐惧的感觉」，张潇雨解释自由意味着无限选择，反而令人慌乱。 - [1:19:15] 张潇雨分享时间规划策略：只想接下来两周和接下来20年的事，中间1-3年不做规划。 - [1:20:56] 张潇雨花了四五个月建立写作例程，决定在哪里写、上午还是下午写等细碎问题。 - [1:24:10] 「人生如钟摆，在无聊和痛苦中来回摇摆」，张潇雨引用叔本华解释自由职业者的空闲时间困境。 - [1:25:13] 张潇雨感谢「得到」不打扰老师，不要求参加运营活动，让其专注创作。 - [1:26:28] Rio预测：自动化解放人力后，精神娱乐需求将大增，游戏和电影等“杀时间”产业会持续增长。 - **[1:33:20] 心境** - [1:33:23] 张潇雨区分「必须拥有」和「锦上添花」，对物欲的掌控使人自由，不因渴望而受限。 - [1:35:15] 张潇雨总结：真正的自由在于心境，而非职业形式。 ## Speakers - **Rio** (host) - **张潇雨** (guest) ## Mentioned Google (company), SpaceX (company), Stripe (company), 亚马逊 (company), 华为 (company), 得到 (company), 星巴克 (company), 滴滴 (company), 特斯拉 (company), 真格基金 (company), 美团 (company), 腾讯 (company), 阿里巴巴 (company), 麦当劳 (company), 微信 (product), 知识星球 (product) ## Transcript ### 开场 **Rio** [0:01] 大家好 ， 我是 Rio。《 疯投圈 》 在知识星球开始有讨论组 ， 我们主要在那边进行节目内容的延伸讨论 、 推荐我们读过的商业书籍 、 分享科技和创投行业的一些深度文章 。 你也可以在讨论组内直接向我们提问和互动 。 加入讨论组的方法请查看本期节目的详情链接 。 谢谢大家 。 大家好 ， 欢迎收听 《 疯投圈 》。 今天我们有一位新的嘉宾 ， 叫张潇雨 。 张潇雨你好 。 **张潇雨** [0:32] 呃 ，《 疯投圈 》 的听众朋友们大家好 。 **Rio** [0:35] 这个 ， 还当然还今天有黄海在这里 。 **张潇雨** [0:38] 啊 ， 大家好 。 **Rio** [0:39] 呃 ， 潇雨先介绍一下自己吧 。 **张潇雨** [0:41] 啊 ， 那首先谢谢那个 Rio 和黄海来邀请我上节目 。 然后， 呃 ， 介绍自己挺难的 ，因为我干过很多事情 ， 然后没什么都没有什么正经事 。 然后但我一上来还是要给自己 —— 算了 ， 最后再做广告吧 。 那个 ， 呃 ， 我自己之前做过金融 ， 然后创过业 ， 然后现在更像是一个 ， 呃 ， 大众意义上的自由职业者 。 然后这期可能我们也会聊一点关于自由职业的东西 。 啊 ， 然后反正我做过很多事情吧 ， 然后现在属于我人生中相对比较 ， 呃 ， 自由 ，但同时又 ， 呃 ， 工作非常产出很大的一段时间 。 所以我觉得可以跟大家来聊一聊 ， 呃 ， 这块的事情 。 然后具体至于具体是什么 ，他们之后就会慢慢慢慢问的 ， 对 。 **Rio** [1:31] OK。 因为今天这期的主题其实是 ， 呃 ， 自由职业啊 。 这个我们 —— **张潇雨** [1:37] Rio 怎么那么腼腆啊 。 **Rio** [1:38] 哈哈哈 。 **张潇雨** [1:39] 我怎么觉得你在原来的节目里不这样 。 **Rio** [1:41] 哈哈哈 。 今今天其实情况比较特殊 ， 好像又是我们 —— **张潇雨** [1:44] 北京下雪啊 ， 今天 。 **Rio** [1:45] 对 ， 我们是三个人在同一个房间里面 ， 这个我们节目还是比较少的 。 **张潇雨** [1:50] 一般都是远程 ， 很难凑到一起 。 **Rio** [1:52] 对对对 。 **张潇雨** [1:52] 凑到一起聊天的感觉会不一样 。 **Rio** [1:54] 所以其实之前我们做节目大部分时间都是自己一个人在在在面对着一个屏幕 ， 然后和一个远远方的朋友在聊着 。 今天第一次聊 ， 还挺 —— **张潇雨** [2:03] 今天北京虽然已经 4 月份了 ，但是仍然在下雪 。 我觉得其实应该咱们应该 ， 对吧 ， 晚来天欲雪 ， 能饮一杯五 ， 对吧 。 **Rio** [2:10] 应该是在家里录节目 。 **张潇雨** [2:12] 对对对 。 **Rio** [2:13] 刚好也是这个马上清明节 。 **张潇雨** [2:14] 不好意思 ， 我插插个打横太多 。 哈哈哈 。 这位嘉宾非常有那种就是反客为主的倾向 。 **Rio** [2:21] 非常不打不太不打自己当嘉宾 。 **张潇雨** [2:23] 符合我们这种专业性播客的一个定位哈 。 **Rio** [2:26] 哈哈哈 。 **张潇雨** [2:27] 不要那么专业嘛 。 **Rio** [2:28] 刚好今天的那一期我们也比较 ， 呃 ， 就是 —— **张潇雨** [2:31] 轻松 。 **Rio** [2:32] 轻松一点 。 **张潇雨** [2:32] 对 。 **Rio** [2:33] 也放假了嘛 ， 所以我们就聊一点这个轻松的话题呗 。 **张潇雨** [2:36] 对 。 **Rio** [2:38] 那我们今天聊的话题是跟自由职业相关的 。 那个 ，VC 算自由职业吗 ，Rio？ ### VC之辩 **张潇雨** [2:45] 就其实我觉得自由职业这个东西它有一个 ，有一个什么固定的定义吗 ？ 其实好像我觉得有一个标志其实挺重要的 ， 就是你拿不拿固定的薪水 。 **Rio** [2:55] 嗯哼 。 **张潇雨** [2:56] 对 ， 这个这个算是一个标志吗 ？ **Rio** [2:57] 这个肯定算一个标志 。 我们两个人都拿固定薪水 ， 只有张潇雨不拿固定薪水 。 **张潇雨** [3:01] 对 ， 所以我们不算 ， 我们不算是自由 。 **Rio** [3:03] 我觉得这是一个维度 。 然后你你你你说到这我突然想到 ，因为我自己就会打游戏 ， 然后也听音乐 ， 反正咱们就正常的一般的 ， 呃 ， 现代人的经典爱好 。 那么我我突然想起 ， 就音乐圈和这个游戏圈都有一个叫 Indie 的概念 ， 叫 Indie Music 或者 Indie Game Developer， 就是说所谓的独立 ， 呃 ， 你们贵科技圈还有独立开发者 ，但是现在这个已经快消亡了 ， 对吧 。 越来越少了 。 **张潇雨** [3:29] 越来越少了 。 **Rio** [3:29] 对 。 然后， 呃 ， 大家都在争论什么是独立音乐人， 什么是独立游戏开发者 ， 什么是独立什么什么 APP 开发者 。 呃 ，其中一个定义可能是你 ， 呃 ， 没有依靠于一个大机构或者大资本来支持你 。 比如说你这个你你做音乐 ， 完全靠的是你的打引号的粉丝 ， 或者是你的听众来支持你 ， 然后你没有人给你投资 ， 或者你是自负盈亏的 ， 然后你也没有刚才 ，也没有你们刚才说的所谓的拿固定工资 。 那这种就叫一个独立的工作室 ， 或者一个独立的创作人吧 ， 我觉得 。 **张潇雨** [4:02] 这这所以其实是有两个相关但不完全相等的概念 ， 就是自由职业和 —— **Rio** [4:08] 独立职业 。 **张潇雨** [4:08] 对 ， 独立职业 。 它是两两码事 。 **Rio** [4:11] 我自己在我自己的模糊的印象里 ， 我觉得这两件事应该是一件事情吧 。 对吧 ，因为你自由不自由 ， 或者说独立不独 ， 就更多的是只要只要是你 ， 你是独立的 ， 理论上你应该是就是自由的吧 。 因为你可以做这个事 ，不可以不做那个事 。 因为这个东西是完全你自己说了算的 。 因为你不需要 answer to， 就不需要回 ， 呃 ， 就是负其他人的责任 。 比如说 Rio， 你你可能你你们做投资 ， 你要 LP 是你们的一个必须要回应的和有一个 fiduciary duty 的 ， 对吧 。 **张潇雨** [4:42] 对 ，他是我们的最终客户 。 **Rio** [4:43] 老板或者是客户 ， 对吧 。 然后你要是打工 ， 显然你是有 manager， 你是有老板的 。 那独立就独立开发者 ， 或者独立创作人， 可能是自由职业者 ， 可能是只对自己负责 。 我觉得这是一个 ， 呃 ， 比较重要的概念吧 。 那这么说我也不完全是 ，因为我还是要对一些人负责的 。 哈哈哈 。 **张潇雨** [5:02] 对 。 **Rio** [5:02] 那个张潇雨可以先说一下你现在工作具体是在干嘛吗 ？ **张潇雨** [5:06] 啊 ， 可以 。 就虽然那个 ， 对 ， 虽然我不愿老提啊 ，但是那个我现在实际上在一个国内的一个 ， 呃 —— **Rio** [5:13] 哎呀 ， 你就说是谁嘛 。 **张潇雨** [5:15] 啊 ， 你无所谓了是吧 。 **Rio** [5:16] 当然无所谓 ， 当然无所谓 。 **张潇雨** [5:17] 啊 ，不建议广告 。 **Rio** [5:18] 对对 ， 我们一直都是表扬得到的 。 那个节目的那个 —— **张潇雨** [5:21] OK， 对对对 。 大家如果听过这个得到这个公司的话 ， 那我实际上是他 ， 呃 ， 聘 ，不能说聘请 ， 反正就是跟他签约的一个 ， 呃 ， 撰稿人吧 ， 可以说是 。 然后你也可以叫他们内部叫老师 ，但我一般不这么自居 。 但是就是帮他们去创作一些内容 。 然后我自己写作内容还是跟我的老的 ， 呃 ， 之前的积累有些关系吧 ， 就是跟商业有关系的 。 更像是一个针对没有那么懂商业的群体 ， 给他们做一点基本的普及和就是科普的概念的知识 。 比如说想象一下， 你是一个大学生 ， 然后你学的可能是艺术专业 ， 那你或者学的是可能是工程师 ， 对吧 ， 呃 ，computer science。 那你去到一个学校里 ， 会有一些学校会有一些通选课 ， 比如说经济学 ， 对吧 ， 金融 、 投资 ，business， 或者是哲学 、 数学 、 逻辑 ， 啊 ， 写作 ， 就这些通选课 ， 供所有的专业的人来选 。 啊 ， 这是我自己给自己的一个定位吧 ， 就是我是向那些不是那么懂商业的人， 给他们做一点基本的商业普及 。 更多的写一些可能是跟历史有关的东西 ， 比如说星巴克是怎么来到这现在的呀 ， 然后麦当劳是一个 —— **Rio** [6:27] 这个我也写过哎 。 **张潇雨** [6:28] 对对对 ， 我还我当时还参考了你的一些这个数据和文章 ， 写的也很好 ， 对吧 。 就是你可以把链接附在这个播客的最后 。 你看还有嘉宾帮你说 。 **Rio** [6:37] 哈哈哈 。 对 。 **张潇雨** [6:39] 然后那个 ， 呃 ， 或者是 ， 啊 ， 怎么理解亚马逊这家公司啊 ， 然后我们怎么看待 ， 呃 ， 阿里或者腾讯啊 ， 然后做一些普及吧 。 谈不上有多深刻 ，但试图说人话 。 这是我的主要工作 。 **Rio** [6:53] 明白 。 我我那个简单总结翻译一下， 就是张潇雨是得到平台上 20 多 30 位 ， 呃 ， 专栏作家里面最年轻的一个 。 几乎是 ， 对 ， 几乎就是这么一个一个一个状态啊 。 那是我们看到其实写作者是一个 ， 呃 ， 我们可以非常好理解能成为自由职业的一个工种哈 。 ### 协同性 **Rio** [7:14] 为什么写作者是有可能是能成为自由的 ？ **张潇雨** [7:17] 哎 ， 我发现你问题问的都很好啊 。 这都是我深刻考虑的问题 。 我其实有一个理论 ， 谈不上理论了 ， 就是我其实有一个观察吧 ， 就是说 ， 啊 ，因为我思考创作这件事还是蛮多的 ， 然后我自己喜欢做各种各样的东西 ， 呃 ， 或者说我也消费很多很多内容或者是东西 。 那我觉得其实创作者有一个颗粒度的问题 ， 就是你 ， 或者说协同度的问题 ， 就是你的这个产品需要多少人跟你一起协同创作 。 你需要多少越多的人跟你一起协同创作 ， 你的资本就会越重 。 那你的客你的需要协同的人越少 ， 你资本就越轻 。 我举个例子 ， 为什么作家可以非常相对非常自由 ，是因为你这个东西一个人就能干 。 然后我们举一个就是端点另一端的例子 ， 就是比如说电影 ， 你实际上在 ， 呃 ， 大的商业导演 ， 你不管是斯皮尔伯格也好 ， 你还是詹姆斯· 卡梅隆也好 ， 你还是李安也好 ， 你第一件事都是要跟制片人一起找投资 。 **Rio** [8:11] 你要组建团队 。 **张潇雨** [8:12] 你要组建团队 。 你你你导演再厉害 ， 你是需要灯光 、 编剧 、 摄影 、 演员 ， 我不知道 ， 还还有很多很多几百人的团队一起做的 。 所以一定是一个资本密集型的行业 。 或者说当然你也可以拍独立艺术电影啊 ， 那是另外一件事情 。 包括比如说 ， 呃 ， 独立音乐 ， 对吧 。 你现在的科技和技术手段已经能让一两个人就能做出很好的音乐来了 。 就是比如说用电子乐啊 ， 或者是我不是专家啊 ，但是就是比如说用软件合成 ， 或者怎么样模拟各种 ， 就是它的那种 ， 啊 ， 需要人协同的数量也越来越少了 。 所以 ， 呃 ， 你写作你是托尔金 ， 你是 JK Rowling， 你可以创造出一个巨无比庞大的世界 ， 一个哈利波特那样非常梦幻的东西 ， 最后你你一个人干就行了 。 所以它的这种 ， 呃 ， 灵活度和对资本的需求是极低的 。 所以它就能相对的在我们刚才说的独立或自由 。 那你这个东西如果是对资本的要求是更高的 ， 需要协同的人数是更多的 ， 那么可能你就相对难达到那种更 ， 呃 ， 自由状态 。 这是我的一个观察 。 所以我自己目前还处于一种 ， 呃 ， 尽量创作这种跟人协同需要比较少的这种创作环境 。 呃 ， 就像独立 APP 开发者一样 ， 对吧 ， 你可能两三人团队 ， 甚至一个人团队就可以做 。 这 Rio 肯定懂嘛 ， 对吧 。 呃 ， 当然现在你有没有这个市场环境 ，有没有这个受众给你买单 ， 那是另外一件事情 。 但是从创作这个供 ， 呃 ，supply 端 ， 就是供给端本身来讲 ， 它是可以做到的 。 对 。 **Rio** [9:42] 所以其实作家肯定是典型的一类这样的一个职业类型哈 。 那其实 Rio 比较熟悉的那个编程和工程师 ， 肯定也是行业里面另外一种 。 **张潇雨** [9:55] 对 。 **Rio** [9:55] 很典型的 。 因为刚好昨天我也是跟另外一个朋友吃饭啊 ，他也是 ， 呃 ， 之前的一个同事吧 ， 然后他们是做这个 UI 设计的 。 **张潇雨** [10:02] 嗯哼 。 **Rio** [10:03] 就这就是就是就是 。 **张潇雨** [10:04] 设计师 。 **Rio** [10:05] 对 ， 设计师 。 就这这这部分人他们也比较 ， 呃 ， 就是常见的是一种所谓的 freelancer， 或者是这种 indie 的方式 。他可能就一两个人， 两三个人。 **张潇雨** [10:16] 对 。 **Rio** [10:16] 多的也就肯定不超过 10 个人呢 。 这种团队是 。 **张潇雨** [10:19] 小工作室 。 **Rio** [10:20] 就小工作室这种组建结构是比较普遍的 。 它虽然也是公司化运作 ，但是它可能是一个合伙制 。 **张潇雨** [10:26] 对 。 **Rio** [10:26] 不是一个有限责任公司那种方式来来去运作这个东西 。 然后它的这个属性刚才跟潇雨讲的那个 ， 呃 ， 关系比较比较重 。 就是它 ， 呃 ， 除了跟客户沟通比较多之外， 它的内部协调其实是并并不复杂 。 **张潇雨** [10:43] 态度并不复杂 。 它可能就两三个人直接就一个 。 **Rio** [10:45] 就干了 。 **张潇雨** [10:45] 就一个一个通信工具 ， 或者是什么上就可以去直接沟通 。 而且它大部分时间是用于自己在独立思考和跟写作一样的独立思考 ， 独立创作 。 就它的大把的时间是在这个地方上面去 ，而不是说要跟很多 ， 呃 ，其他的外部的协作者去沟通啊什么的 。 当然跟客户沟通是逃不掉的 。 **Rio** [11:05] 任何行业逃不掉的 。 **张潇雨** [11:06] 对 ， 逃不掉 。 你你也要跟这个得到的团队去沟通 ， 它也是你的客户嘛 ， 本质上来说 。 所以所以这里面我觉得就是就是刚才潇雨讲这个点 ， 我觉得其实非常重要 。 就是到底有多大程度上你是需要独立在自己去思考 ， 自己去创作这个时间点 。 就是 freelancer 我觉得 free 可能更大的就是在时间的这个维度上的 free。 **Rio** [11:26] 对 。 **张潇雨** [11:27] 啊 。 **Rio** [11:27] 所以我们发现其实无论是工程师 、 设计师还是写作者 ，他们提供的产品都是非常的清晰明确的 。 可能我就教一个 ， 呃 ， 一个代码 。 **张潇雨** [11:39] 设计稿 。 **Rio** [11:39] 我我把一个设计稿 ， 或者说我把一篇文章写好了 。 所以这些明确的产出就是他们去用来得到收入的 。 那另外一方面其实你会发现 ， 很多人如果在一个组织里面工作啊 ，他其实是不一定需要有一个很明确的一个产出的 。 好像产品经理这个工作哈 ， 你看他就很难成为一个自由职业者 。 因为产品经理相对来说 ， 你输出的东西可能是一些没有那么可感知的 ， 可能是一些思考的框架 、 产品的逻辑 ，但你总需要别人来帮你实现这些东西 ， 对吧 。 **张潇雨** [12:10] 对 ， 这个是一个最核心的问题 。 也是也是那个 ， 就是大家这个行里面经常自嘲 ， 或者是作为一个开玩笑性质的东西 。 你产品产品经理做出来最终成果 ， 就是你的是一个叫什么 ， 嗯 ， 你的产出是下一个环节的输入 。 **Rio** [12:25] 嗯 。 **张潇雨** [12:26] 你要交付给这个 。 **Rio** [12:27] 不是一个终端的东西 。 **张潇雨** [12:28] 对 ， 你不能成为一个 final product。 这个时候你就必须要去跟这个这个工程师写作 。 所以对吧 ， 那大家就是你要给人家提需求 ， 对吧 ， 你要去求工程师帮你改需求 ， 实现某一个功能逻辑 ， 这个就没有办法去独立去去做了 。 我觉得是这样 ， 就是我我有一点 ， 呃 ， 小小的不同意见 ， 或者说不同的观察吧 。 就是说我觉得你如果 ， 呃 ， 就是一个人的产出是另一个环境的输入 ，并不一定会阻碍你成为一个自由职业者 。 比如举个例子 ， 比如说你是一个建筑师 ， 我有朋友是建筑师 ， 那他的一个 ， 呃 ，他们可能比如三个人四个人组一个这个合伙制的小小小小所谓不是不是律师事务所 ， 建筑师事务所 ， 那他们完全就可以 OK， 我现在有一个单子 ， 对吧 ， 然后来了 ， 然后建一个什么小东西 ，他们几个人就一起把这个东西做出来 。 那他后面还是有工程师 ， 结构工程师 ， 对吧 ， 什么什么什么建筑师 ， 呃 ，不不 ， 就是那个那个工人等等 ， 把那个东西建出来 。 你你等于你的输出还是别人的输入 。 但我觉得产品经理难在 ，他难在我觉得如果你是跳出来做这个东西 ， 你无法 ， 比如你是一个腾讯的产品经理 ， 或者你是一个中等公司的 ， 呃 ， 产品经理 ， 你在外边你是无法一以贯之的了解这个公司整个的策略 、 文化属性 ， 然后从产出比较好的作品的 。 就是你交给内部人的效率其实更高 。 **Rio** [13:52] 这里有一个问题是这样啊 ， 就是刚才举的那个例子就是 ，但是你如果你看这个整个商业社会这个结构 ， 肯定是你的上一个环节的产出一定是下一个环节输入的嘛 。 真正到 consumer 那个消费者那个层级 。 **张潇雨** [14:04] 最最最后一步 。 **Rio** [14:05] 是比比较少的 。 但是有一个很客观的 ， 或者我觉得有比较相对比较好去理解的一个标准 ， 就是你的这个产出是不是在市场上能够独立定价的一个东西 。 **张潇雨** [14:17] 啊 ， 对 。 **Rio** [14:18] 比如建建筑方案 ， 它是可以可以独立定定价的 ， 对吧 。 **张潇雨** [14:21] 是 。 **Rio** [14:21] 搞 fix 可以独立定价 。 但是建筑 ， 就比如产品经理的这个产品文稿是没办法独立定价的 。 **张潇雨** [14:26] 那我们应该自黑一下， 投资人的投资能力也很难独立定价 。 **Rio** [14:29] 对 ， 所以我们没法没法看这个 freelancer 这个事情 。 因为没有人会 ， 呃 ， 没有人会为了你这个投资能力 ， 你没法去主观定价嘛 。 但是他的定价是一种更加间接的方式 ，是通过你的这个这个募资能力 ， 通过你的这个这个投资机构的品牌 。 **张潇雨** [14:46] 对 。 **Rio** [14:46] 或者说你这个就投资人个人的品牌 。 **张潇雨** [14:48] 对 。 **Rio** [14:48] 比如说我们业界有很多这个投资大佬 ， 对吧 。他说什么大家都会去听 。 这个也也是他投资能力的一种间接的一种反应 。 但可能不是说像建筑师事务所 ， 你给我多少钱 ， 我帮你设计这个方案 ， 然后你你买买买单就 OK 了 。 **张潇雨** [15:02] 那你们怎么看这个个人天使投资人呢 ？ 比如说硅谷这边也有了 ， 什么王刚 ， 对吧 ， 就可能比较有名的 。 **Rio** [15:09] 他是这样的 。 对 ， 个人天使呢 ，其实他的钱都是自己的钱嘛 。 呃 ， 一个财务的机构投资人和个人天使最大的区别是 ， 财务投资人是上了杠杆的 。 什么叫杠杆呢 ？ 就是说我可能有投资能力 ，但我只投自己的钱呢 ， 这个叫做没有上杠杆嘛 。 如果我有投资能力 ，但是我让别人的钱一起给我来投 ， 我去管我自己的财富以外更多的钱 ， 那就其实本质上是给这个投资人的投资能力加了一个杠杆 ， 让他能管更大规模的 。 **张潇雨** [15:41] 用小钱撬动了大钱 。 **Rio** [15:42] 小钱撬动了大钱 。 因为一个那个投资机构的老板 ，其实他在自己的公司的这个投资金额里面呢 ， 通常来说他也要贡献一个比较小的比例 ，5% 以下 ，3% 以下吧 ， 起码对 。Rio 是老板 ， 我不是 ， 我不知道 。 哈哈哈 。 **张潇雨** [15:58] 就所谓的 GP 嘛 ， 对吧 。 **Rio** [15:59] 对 ， 所谓的那个这个这个 。 **张潇雨** [16:02] 一般是几 ？3% 以下 ？ **Rio** [16:03] 肯定是就是个位数的百分比 。 **张潇雨** [16:05] 个位数的百分比 。 就是如果你们公司有 100 块钱 ， 你就可能付一块钱 ， 你也要投这个钱进去 ，但大部分钱是别人给你的 。 **Rio** [16:12] 而且现在还有就是除了就是 L， 就是所谓投你的这个就基金的投资人给你上杠杆之外， 就现在政府也帮你上杠杆 。 现在所谓的有个什么政府引导基金 ， 对吧 。 **张潇雨** [16:22] 对对 。 **Rio** [16:22] 他会给你配资 ， 比如说你这个基金是一个亿的 ， 政府就你的 。 **张潇雨** [16:26] 卖是一个亿 。 **Rio** [16:26] 呃 ，有有可能是卖 ， 那一般不一般就是百分之二三十的样子 。 就比如说你资金资金整个盘子一个亿 ， 政府可以说我 contribute 大概两三千万 。 **张潇雨** [16:34] 你们这帮到处忽悠的投资人。 **Rio** [16:36] 但通常来说呢 ， 上杠杆的同时就意味着还是要有团队 ， 还是要有组织 。 因为一般来说 ， 金主是不会愿意给一个个人直接上杠杆的 。他会觉得说你说你个人能力很强 ， 机构比较靠谱 ，而且你有不同的合伙人， 你有团队 ， 对吧 ， 每个领域你都有覆盖的人， 还是大家觉得这个组织作战还是给一种安全感 。 **张潇雨** [16:57] 而且作为一个投资机构来讲 ， 我们就没法没法个人做这样的一个很核心的原因 ， 就就风险投资的几个阶段嘛 ， 就木头拐退嘛 。 嗯 ， 就是其实每个领域 ， 就除非像我们这种小机构 ， 可能要自己合伙人要干全部的事情 。 但是像黄海他们这种大机构 ， 比如黄海他 。 **Rio** [17:16] 中小机构 。 **张潇雨** [17:17] 中小机构啊 ， 中小中型机构 。 **Rio** [17:18] 你们是小型机构 ， 我们是中小型 。 **张潇雨** [17:20] 那我是什么 ？ 哈哈哈 。 **Rio** [17:22] 尘埃 。 **张潇雨** [17:23] 不是这个行业嘛 ，不能不能讲哈 。 就是就是这种中中大型机构里面 ， 你每个人涉及的领域 ，其实也不可能 cover 到所有的这个这个这个环节里面 。 你肯定还是一部分嘛 ， 所以还是要有协作和协调的 。 比如说 ， 呃 ， 黄海他们你们的公司的 ， 比如说 PR 这个职能 ， 你是不管的 ， 对吧 。 **Rio** [17:42] 对 ，是的 ， 配合 。 **张潇雨** [17:43] 配合 。 **Rio** [17:44] 你是配合嘛 ，但还是有一个专门的负责人。 但是如果说再往再大的一些 ， 比如说我们比较就 PR 做的比较好的那些基金 ， 比如说 ， 呃 ， 真格 ， 对吧 ，他们是专门有一个团队做这个 PR 的 。 **张潇雨** [17:54] 对 ，是是是 。 **Rio** [17:55] 对 ， 就这个举个极端的例子 。 **张潇雨** [17:57] 对 ， 所以还是回到刚才说的那个协作性嘛 。 就是你理论上你也可以一个人都干 ，但是效率可能不高 。 **Rio** [18:03] 对 ，是的 。 所以其实我们那个在做投资里面 ， 虽然我们自己可能不算哈 ，但其实我们的投资方向里面 ，其实有曾经有一个很主要的一个方向 ， 叫做所谓的 ， 呃 ， 让组织当中获取报酬不够的那些个人， 让他能够独立去接单 ， 成为自由职业者 ，而我们就去投资那个帮助他接单的这样的一个撮合平台 。 ### 赋能 **张潇雨** [18:33] 就是赋能个人。 **Rio** [18:34] 对 ， 赋能平台 。 对 ， 我会举一些例子 。 我投过我们投过什么教育 ， 我们肯定是一个方向 ， 对吧 。 可能以前家教老师 ， 你在啊一个家教机构上班 ， 你可能啊每教 100 块钱的课 ， 你可能拿到 20 块钱 ， 随便说 。 那可能你自己出来 ， 你在我这平台上接单 ， 你可能能拿到 70 块钱 。 然后摄影师我们也投过 ，也类似逻辑哈 。 然后还有婚庆策划师 ， 婚庆策划师呢 ， 一开始我们也想用这个逻辑 ，但婚庆策划师呢 ， 没有成功 ， 最后还是啊这个我们背头企业还是成为了一个重新成为了一个婚庆策划公司 。 这里面核心的原因就是在于说和老师和摄影师相比 ， 对 ，Rio 说的太对了 ， 就是婚庆策划是一个需要团队协同的协同的一个东西 。 所以他把个人的策划师的价值拎出来 ，其实你会发现你很难单独交付 。 你要去跟设计师 、 花艺师 、 主持人一起去协作 ， 你才能去提供你最后的这个成品 。 所以他很难成为一个单独交付的这么一个角色 。 但是摄影师和教育这两块确实是相对来说是比较的成功的 。 **张潇雨** [19:41] 就跟司机一样的 。 **Rio** [19:41] 对 ， 司机也是哈 。 **张潇雨** [19:42] 就滴滴滴滴就是典型的这么一个例子 。 它它是把这个就是专车可能不太还不太一样 ， 就快车这部分 ， 它基本上是把就是所谓的本质上是把黑车合法化 ， 对吧 。 那以前这些 。 **Rio** [19:54] 也没合法化 。 **张潇雨** [19:55] 就就相对合法 。 **Rio** [19:56] 灰色化吧 ， 至少就是就以前这些人 ，他是一个在介就就属于这种离散的状态了 ， 然后他通过这个平台把这个需求端和这个这个这个司机端 、 供应端能够有效的撮合起来 ， 那使得能够改变我们这个出行 ， 特别特别北京 ，而不在北京应该感受比较深刻啊 。 因为我我是 。 **张潇雨** [20:16] 要痛苦 。 **Rio** [20:17] 哈哈哈 。 因为我我最开始在北京的时候 ， 当时也没还没有滴滴嘛 ， 然后就当时非常深刻的一个体验 ， 就是北京的出租服务实在是太差了 。 是 ， 那逼出来这么一个一个东西 ，但他是因为一些别的原因导致这个 ，不是说因为供给 ，但是供给不足是表现啊 ，但是他是背后是有行政 。 **张潇雨** [20:34] 行政原因 。 **Rio** [20:35] 的原因导致的 。 那滴滴说我通过这种商业模式的创新 ， 技术有益技术进步的创新 ， 我赋能个人嘛 ， 使得你们这些过去开零零散开黑车的人可以 。 **张潇雨** [20:44] 赋能完了以后就开始压榨你们 。 **Rio** [20:46] 哈哈哈 。 **张潇雨** [20:47] 那是另外一个问题 。 **Rio** [20:49] 号召每团打车赶快进进北京 。 **张潇雨** [20:51] 哈哈哈 。 所以在投资上我们其实也有一个简单判断 ， 就是以前在机构里面被压榨的越多的 ， 嗯 ， 这样的一些类型的工作 ，他如果变成自由职业者 ，他能赚到他应分的那个钱跟以前相差越大的 ，其实越有可能成为那个 。 **Rio** [21:13] 对 ， 一个是一个是你的 ， 一个是你的可分成的那个利润嘛 ， 一个是你的协同性嘛 。 **张潇雨** [21:19] 就像以前像张潇雨这种写作者 ，他如果是给一个报纸或者杂志写深度的这个商业报道 ， 和他可能现在写一个公众号 ， 或者说他写一个得到专栏 ， 得到的这个收入就完全不在一个水平上 。 **Rio** [21:34] 这个其实我觉得其实挺好奇的一个一个例子啊 ， 就是因为以前是拿稿费嘛 。 **张潇雨** [21:39] 对 。 **Rio** [21:40] 对 ， 然后稿费就 。 **张潇雨** [21:41] 没稿费 。 **Rio** [21:42] 就就是以前的那个所谓就是文字工作者 ， 很多是以稿费为这个东西来记 ， 然后除非是你这种特别顶级的哈 ， 你可能还比较不错之外， 按照一个普通的这种文字工作稿费好像也就一般是多少 ？ 千字 。 **张潇雨** [21:55] 千字四五百 ， 算是还可以的 。 **Rio** [21:57] 我大学的时候兼职写过那个给中学生看的杂志 ， 共稿 。 **张潇雨** [22:02] 什么什么价位 ？ **Rio** [22:03] 千字三百好像 。 **张潇雨** [22:05] 千字三百差不多 ， 四五百比较好 。 **Rio** [22:07] 一篇文章大概也就可能两三千字 。 就说你你写一篇能够 。 **张潇雨** [22:11] 几百块钱 。 **Rio** [22:12] 几百块 ，不到 1,000 块钱吧 。 **张潇雨** [22:14] 对对对 。 **Rio** [22:14] 然后这个东西就其实是比较呃 ， 相对来说比较微薄的收入 。 **张潇雨** [22:18] 我觉得核心问题在于说用户不是为你这篇文章去买单的 。 **Rio** [22:23] 对 ，他是为了那个发行渠道 。他是可能是因为本来这个发行渠道就存在 ， 可能他就叫做少男少女 ， 或者说什么样的一个一个青春的这个这个 。 **张潇雨** [22:33] 就你不是流量的贡献者 。 **Rio** [22:34] 对 ，他其实本来放什么文章可能他都是卖 3 块钱一本 。 **张潇雨** [22:38] 没错 。 **Rio** [22:38] 对 ， 卖你的和卖别人其实差不多 。 所以但是现在就变成了说可能张潇雨的内容和黄海的内容它是有不一样的 ， 对吧 。 **张潇雨** [22:47] 就是得到上大家当然也会说 ，因为得到这个平台上有很多的这个内容去看 ，但是我觉得至少在目前这样看 ， 还是说因为有有这么一个人 ，有这么一个内容他是喜欢的 。 因为现在就是就是这个这也是就是说呃 ， 互联网这个技术使得这个发行这件事情变得非常的廉价 。 **Rio** [23:06] 是 。 **张潇雨** [23:06] 那去掉了以前那些传统媒体的这个这个渠道的那个垄断地位 ， 那使得说那渠道垄断地位下去 ， 那肯定就是就是作者的那个相对地位就提高了嘛 。 嗯 ， 所以你那我们的现在的自由职业者能够获取到他就是远远高 ， 就是可能就是数量级的高于过去的那个传统作者的那个收入 。 不管是以前的这个写文章 ， 那个叫微信公众号的那些那些大号也也好 ， 还是说现在像老的这种新兴平台也好 ， 就我觉得这个趋势还是非常有意思 。 **Rio** [23:36] 对 ， 然后我我觉得我可以贡献一点我的视角 ， 就是说我觉得啊 ， 这个世界上有一种产品或者一种商品吧 ， 这世上有一种商品是这种价值 ，是巴菲特有句名言嘛 ， 叫做价格是你支付的东西 ， 价格是你付出的东西 ， 价值是你得到的东西 ， 对吧 。 就是我觉得这句话很经典啊 。 Price is what you pay for. 然后那个这个 Value is what you get. 就是 something something like that。 那这个世界上有有一种商品是价值是忽低忽高的 ， 比如说我举个例子 ， 书就是最简单的 ， 比如一本书一般都是二三十块钱 ，但这本书可以是特别垃圾 ， 对吧 。 然后你买你买二三十块钱 ， 你买了以后我靠 ， 你觉得恨自己 ， 对吧 ， 就跟看了一部烂电影一样啊 ， 我的这俩小时再也找不回来了 ， 对吧 。 就是这种 ， 同时这本书可能是你这一生改变你最重要的一个东西 ， 对吧 。 就是你看完这本书以后打开了一个新世界啊 ， 成为了一个更好的人， 有一些新的认知 ， 让你生活更幸福 ， 都是有可能的 。 所以人的大脑或者人类 ， 或者说消费者在消费这类的产品的时候 ，他是有一个巨大的不确定性的 ， 所以他不愿意付一个高价值 ，因为我的风险很大 。 所以我记得我曾经看一篇文章 ， 我就对我 ， 我是后来真正开始做所谓的自由职业者 ， 我想到那篇文章反复多次 。他就说为什么人们愿意买 4 美金的星巴克一杯咖啡 ，而不愿意买 4 美金的 APP。 因为 。 **张潇雨** [24:59] 预期是确定的 。 **Rio** [25:00] 对 ，因为你买星巴克的时候 you know exactly what you're gonna get. 就是你知道完全确定 ， 你知道你要获得什么东西 ，但是你买一个 APP， 那个 APP 可能 4 美金的 APP，30 块钱你说算什么呢 ？ 但是它可能特别的帮助你的生活 ， 或者改变你的生活 ， 对吧 。 然后要么就是垃圾 。 所以人们是为人们 ， 我发现其实消费者喜欢的是确定感 ， 就跟投资人厌恶不确定性一样的 。 就人都是很讨厌不确定性的 。 所以我们当我们在报纸上消费 ， 当我们在社区里消费等等等等 ， 除了除非它是免费的 ， 否则我们不愿意为一个稿子来付出超量的呃利润 ， 或者或者说溢价吧 ， 付出一个溢价 。 那那就是为什么我签字就是 300。 你是你特别红的作家 ， 比如你是冯唐 ， 那可能也就是签字我不知道几千块 ，但其实也是不高的嘛 ， 对吧 。 你写一篇文章 1 万块钱也不算是 ， 就就特别牛的啊 ，1 万块钱也不算是一个多高的收入 。 所以我觉得其实像得到这种平台 ， 它本质上是降低一种不确不确定性 。 就是呃 ， 我给你选一帮人来这写作 ， 这些人是我拼命所谓请来的 ， 真的假的不说啊 。 哈哈哈 。 **张潇雨** [26:15] 得到作为一个品牌去背书这些人。 **Rio** [26:17] 背书这些人， 就你来了以后， 你交我 199， 交我 19 块 9， 你买了不吃亏 ， 买了不上当 ， 就再差这 200 块钱也不会让你觉得我靠 ， 我这跟吃什么什么东西的一样 ， 对吧 。 就觉得我靠 ， 我就简直傻子 。 就是我觉得其实这个东西才带来了这种量的 。 比如说我自己非常良心的说 ， 我自己写 ， 比如我自己写专栏 ， 对吧 。 我写 ， 我不管说这个东西有没有用吧 ， 或者怎么样 ，但是我觉得你花 199 块钱看我 260 篇文章 ， 我觉得我完全对得起你这个东西了 ， 毫无负罪感 ， 对吧 。 就是而且我写 ， 我每一篇都是很认真在写的 ， 交足基本上少说 2,500， 多了可能 4,000 字 。 就是我觉得这个我是没有在这个维度上， 我没有负责感 。 但是我不鼓吹任何乱七八糟东西 ， 我只是他他是写我东西 ， 对吧 。 **张潇雨** [27:04] 一年写 260 篇 4,000 字的文章呢 ？ 还 。 **Rio** [27:07] 三平均 3,000 多点吧 。 我是两 ，有时候 2,500，有的时候他他要求的 ，他有一个啊 ， 大概的要求是 2,500 到 3,500 啊 。 有时候我写超了就 4,000，但但不会低于 2,500。 **张潇雨** [27:17] 明白明白 。 哎 ， 这个这个我我插一个比较 ， 我突然想到 ， 就是因为其实呃 ， 就是我我我跟黄海都比较关注 ， 就是有一个有个人叫 Ben Thompson 吧 。 **Rio** [27:27] 啊 ，Ben Thompson。 ### 中外 **张潇雨** [27:27] Ben Thompson。 **Rio** [27:28] 我是付费用户 。 **张潇雨** [27:29] 对对 。 **Rio** [27:29] 所以我他是付费用户 ，其实我们算比较关注 ，但我们都是看免费的 。 **张潇雨** [27:33] 但我就想 ， 就是其实你们的这个生活状态是比较接近的 。 **Rio** [27:36] 是的 。 **张潇雨** [27:36] 因为他的产出差不多跟你是同一个量级 。 **Rio** [27:38] 他有 daily update， 然后他是每天一篇 ， 对 ， 然后每周一个一个长文 。 **张潇雨** [27:44] 但实话实说 ，Ben Thompson 的状态可能比张潇雨要更自由 。 为什么呢 ？ **Rio** [27:48] 他是自由的 。 **张潇雨** [27:49] 因为他没有平台啊 ，他就是自己写博客 。 **Rio** [27:53] 对 。 **张潇雨** [27:53] 然后他是在他的网站上， 然后他有一个 email 的一个所谓的 newsletter 吧 。 **Rio** [27:58] 对对 。 **张潇雨** [27:59] 这也是国内外的差别 。 **Rio** [28:00] 他 answer to nobody。 **张潇雨** [28:01] 我们 answer to nobody。 **Rio** [28:02] 这我们可以可以比较一下 ，因为就是得到这种平台在国外其实是不存在的 。 **张潇雨** [28:07] 这是的 。 **Rio** [28:07] 对 ， 这个这也是非常就中外的一个 ， 就中中美吧 ， 一个一个挺大的差异 。 **张潇雨** [28:12] 对 。 **Rio** [28:12] 当然就说为什么会是这样 ， 我我一直还还在琢磨这件事情 。 **张潇雨** [28:15] 是一个好问题 。 **Rio** [28:16] 我觉得这里面啊 ， 这有一个很有趣的现象 。 我不我不能回答这个问题 ，但我可以提供一个很有趣的现象 ， 就是你会发现国外的用户还是会看独立博客的 。 嗯 ， 就是国外还是有很多人在写博客 ， 中国已经没有了 ， 对吧 。 **张潇雨** [28:31] 这个有些有些制度上的原因 。 **Rio** [28:33] 然后还有另外一个现象是 ， 国外几乎还存在非常多的呃独立站点或者独立 URL。 嗯 ，但其实过去三四年， 中国消失的两样核心的啊 。 **张潇雨** [28:47] 一个是报纸 。 **Rio** [28:48] 东西 ， 一个不是不是那个 ， 一个是现金 ， 嗯 ， 还有一个是 URL。 我觉得对 ， 现金和 URL 是同时消失的 ， 你不记得吗 ？ **张潇雨** [28:56] 这也是 。 **Rio** [28:56] 都是被微信搞死的 。 哈哈哈 。 **张潇雨** [28:59] 你看买腾讯股票 。 **Rio** [29:00] 这个是 Rio 等等的那个程序员特别愤恨的一个现象 ， 对吧 。 就是独立 URL 没有了 。 **张潇雨** [29:07] 这这个怎么说 ， 就是有有一些这种微信 ， 可能是大家能够比较直接看到的一个一个表象表象 ，但是就是 URL 的消失 ，其实还有一些深层次的这个这个这个制度的原因啊 ， 这个当然不方便展开讲 。 嗯 ， 大家我想我说的请一步内核恐慌 ，是大家应该能够去理解 。 我觉得最简单有立法和审查的一些问题 ，但是指的就是就个人博客 。 就以前有个叫什么老罗 ，他们这才是搞那个牛波网的时代 。 **Rio** [29:34] 牛波网 。 **张潇雨** [29:35] 嗯 ， 就那个算是一个 。 **Rio** [29:36] 暴露年龄了啊 。 **张潇雨** [29:37] 哈哈哈 。 **Rio** [29:38] 那那个算是就是那个时代的一个一个一个一个 。 **张潇雨** [29:42] 代言风吧 。 **Rio** [29:42] 对 ， 然后之后就差不多是从那之后就变成了一个就是断崖式的是下跌的这么一个东西 。 但是也就是刚才说的 。 **张潇雨** [29:51] 微博就起来了嘛 。 **Rio** [29:52] 不可说的原因导致的嘛 。 那那使得啊 ， 现在变成国内这种一种就是机构化半机构化运动的状态 。 嗯 ， 刚才说虽然你是小小雨是自由职业者 ， 对 ，但是你还是得 。他是半自由职业者 。 **张潇雨** [30:04] 对 ， 半自由职业者 。 **Rio** [30:05] 嗯 ， 对 ， 就不像说像刚才讲的 Ben Thompson，他写那个 strategic，他是一个就是完完全全的自由职业者 。 **张潇雨** [30:11] 对 ， 这是回到我们刚才定义 ， 就是说我呃 ， 我还是要怎么讲 ， 还是有我 ， 我还是有某种上还是有老板的 ， 还是有老板的 ， 对吧 。 我还是要对他负责的 ， 我对吧 。 然后得到是我的 ， 某种上他给我发钱的 ，他是我的老板 。 那 Ben Thompson 是没有人给他发钱的 ， 除了读者 。 所以他的用户跟他的老板是一个人。 对 ， 那这个时候你就是有 ， 你就是自由职业者 。 **Rio** [30:33] 对 ， 所以他其实是一个光谱的两个极端 ， 一种是就是最传统的那种完全依附于机构 ， 就是渠道发行媒体是占主导地位的 ， 和像以本身为代表的完全独立 ， 完全个人， 完全他就一个人。 对啊 ，他一个人干完所有事情 。 **张潇雨** [30:48] 是的 。 **Rio** [30:48] 一个人享受所有的收益 。 **张潇雨** [30:49] 是 。 **Rio** [30:49] 呃 ， 扛所有的风险 。 **张潇雨** [30:51] 对 。 **Rio** [30:51] 然后你在中间 。 **张潇雨** [30:52] 是 。 **Rio** [30:52] 就这个我觉得这个光谱非常有意思 。 **张潇雨** [30:54] 是的 。 **Rio** [30:55] 因为国外更容易到了光谱的最极端的那边 ， 就是因为国外大家还是不会说把所有的呃注意力资源集中到某些大平台上 。 因为我可能有那个 RSS 的这种阅读的订阅 ， 我可能会关注很多呃独立的网站和博客 。 那所以其实个人呢 ， 会更容易脱离出这个呃组织 ， 能够得到自己的一个品牌 。在中国的话呢 ，他会相对难一些 ，因为其实嗯 ， 大家的时间都在少数的头部 APP 里面占据和消耗 。 就我写博客可能也没有人会看现在 。 **张潇雨** [31:35] 就我觉得这个 。 **Rio** [31:36] 就我只能写公众号 ，但你写公众号呢 ， 你就跟腾讯其实有一个依附关系的某种意义上， 对吧 。 **张潇雨** [31:41] 是 ，因为你要靠他的这个规 ， 你要遵守他的规则 。 **Rio** [31:44] 或者我写知乎专栏 ， 我我个人写知乎专栏 ， 那我也是依依附于知乎这个平台的 ， 这个粉丝是他带给我的 ， 这不是我的粉丝 。 但如果我是 Ben Thompson 的读者 ， 我通过 RSS 的方式 ，他是个公开的一个协议 。 对 ， 开源的 。 对 ， 那他的我他的读者就是真的就是我的 ， 就真的是 Ben Thompson 自己的 。 **张潇雨** [32:02] 对 ， 所以就刚才讲就是说制度在这个我们来看到这个现象之后， 我们去看他底层的这个制度 ， 或者说他的这个制度不不只是说这个这个这个行政这个逻辑 ， 还有说是包括这个经济的一些制度 ， 包括这个一些所谓的 infrastructure 基础设施的东西也是非常重要的 。 举个最简单的例子 ，Ben Thompson 在他他能够收钱 ， 对吧 。他能够通过这个 stripe， 然后能能来这个一个很好的一个 API 付费 。 但是你发现 stripe 这种这种这种商业公司在中国都是不存在的 。 就是他就是他这种所谓也不是说不存在 ，也是有对标 ，有很多对标 ，但是他们服务的对象其实是不太一样的 。 **Rio** [32:41] stripe 的本质应该就是独立的第三方支付 API， 对不对 ？ **张潇雨** [32:45] 对 ， 我举个最简单的例子 ，stripe 上面你是可以个人去申请账号的 。 嗯 ， 你不需要 。 **Rio** [32:50] 就说我有粉丝 ，他要付我钱了 ， 那我就开个 stripe 来让粉丝 。 **张潇雨** [32:54] 开个通道 。 **Rio** [32:54] 你只要有个银行卡 ， 你就可以去绑定 。 但是在中国的这类似对应 stripe 这种支付平台 ，他只接受机构用户 ， 就公司用户 。 **张潇雨** [33:02] 对 。他没法接受个人。 **Rio** [33:03] 必须得 。 **张潇雨** [33:04] 这你也知道啊 。 **Rio** [33:05] 所以我跟 Rio， 如果我们两个人开一个付费的东西 。 **张潇雨** [33:09] 你们需要成立一个公司 。 **Rio** [33:10] 我们需要成立一个公司啊 。 **张潇雨** [33:12] 但但我我为了为此也也注册了一个公司 。 **Rio** [33:15] 一看就是 Rio 已经想过这个问题了 。 **张潇雨** [33:17] 哈哈哈 。 但是你你即使发现你即使成为公司之后， 你还有很多东西你是绕不过去的 。他会有一些其他的审查 ， 就是这个审查是说 ， 比如说是微信支付对你的审查 ， 对 ，他会要你一个分类 ， 比如说他最简单就是说 ， 就如果你在中国合法的运营一个这个这个内容公司的话 ， 你是要申请那个要一个要一个这个资质的 。 嗯 ， 这个是叫什么那个那个以前那个叫什么新闻出版署和广电的合并之后， 那个很长名字的那个局吗 ？ 啊 ， 就他得你得去那里申请一个牌照 license， 对吧 ？ **Rio** [33:45] OK。 **张潇雨** [33:46] 但但是你作为一个就是新公司或者小个人， 你是很难去拿到这么一个牌照 。 你是说谁需要 ， 就是做媒体需要这个牌照 。 **Rio** [33:54] 就 technically， 就张潇雨 ， 你现在不想在得到上发了 。 **张潇雨** [33:57] 对 。 **Rio** [33:57] 你自己是成立一个公司 。 **张潇雨** [33:58] 对 。 **Rio** [33:58] 你要自己在网上发表内容收钱 。 **张潇雨** [34:00] OK。 **Rio** [34:01] 你你在微信 ， 你你要想通过微信支付来收钱 ， 对吧 ？ 在微信支付里面 ， 它有一个十几类的一个一个一个行业分类里面 ， 那你你这个属于内容这一类是需要有一个前置条件的 。 啊 ， 对吧 ？ 那其实你如果仔细看 ， 大多数人没有办法满足这个前置条件 。 **张潇雨** [34:16] 对 。 **Rio** [34:16] 所以就这个 。 **张潇雨** [34:17] 那你跟他咨询就行了 。 **Rio** [34:19] 哈哈哈 。 那你就打千万球吧 。 **张潇雨** [34:20] 对对对 。 **Rio** [34:20] Technically 是不可能的 。 **张潇雨** [34:21] 所以其实我们刚刚我的观点是 ，他流量的获取是一个限制了完全自由化的一个呃一个限制条件 。 那 Rio 的意思其实是说 ， 除了流量以外 ，其实还有其他的基础设施 ， 例如支付也也是一个很重要的基础设施 。 **Rio** [34:36] 对 ， 流量的问题是在于它不是一个它不是一个二元的问题 ， 它是一个多与少的问题 。 **张潇雨** [34:41] 对 。 **Rio** [34:41] 但是刚才我说这种这种准入门槛 ， 它是一个是是否的问题 。 **张潇雨** [34:46] 对 。 **Rio** [34:46] 就是你能不能做 。 **张潇雨** [34:47] 对 。 **Rio** [34:47] 和你能做能做多好 ， 那是两码事 。 但是在中国啊的就十年前 ， 十年十多年前开始 ， 这种独立存在的这种土壤就已经不存在了 。 所以我觉得就是在中国是不可能出现像那种所谓真正完全意义上的独立的那种嗯哼那种 freelancer。 但那只能说是就是半平台化半机构化这个一个中间中间状态 。 因为这个好处在哪里呢 ？ 就是首先你有公共经济 ， 对吧 ？ 你张潇雨你不用自己去干那些 ， 你张潇雨得到帮你干完了 。 然后你的流量是可以打包聚合的 。 **张潇雨** [35:23] 对 。 **Rio** [35:23] 对 ， 你不需要自己再去后期的流量 ， 你的你也很累 ， 对吧 ？ 你现在去做一个新的工作号 ， 你会你会发现这个是不太几乎不可能完成那个任务 ， 对吧 ？ **张潇雨** [35:31] 对 。 **Rio** [35:31] 然后呃就使得像像像这个我不同意啊 ， 现在可能做新的工作号可能没有机会啊 。 **张潇雨** [35:38] 是吧 ？ **Rio** [35:39] 呃这个不是这期的话题 ， 下期可以再聊 。 **张潇雨** [35:42] 下期再聊哈 。 **Rio** [35:43] 啊 ， 就这个这个我们来看 ， 就这个是就是我我我问过我聊过很多这种做公众号的人 ，他们就是就就是错过了 ， 就所谓错过了这个微信流量红利期的那些人 ，他们现在起步做一个公众号其实是非常困难的 。 嗯 ，因为因为所谓困难 ，但那你看跟谁比了 。 **张潇雨** [35:58] 对 。 **Rio** [35:59] 如果你说在中国的体量上， 你做个有个有个有个 10 万人的 10 万粉丝的阅读 ，其实也不是太难的一个事 。 嗯 ，但你说困难是在于你要做一个 1,000 万粉丝的事 ， 那肯定是很困难的 ， 对吧 ？ 但是我们换个说 ， 你的参照系就变了 。 **张潇雨** [36:12] 对 。 **Rio** [36:13] 因为有这种办这种就是平台机构化运作的这种存在 ， 使得你的对标的点就发生了变化 。 比如说有一个最简单例子嘛 ， 就是 Ben Thompson 他们干那个那个时候纯粹独立的一个一个一个这种自由职业者 ，他们有个说法叫做你只要有 1,000 个铁杆粉丝 ， 嗯 ， 可以养活你了 。 按照一个目前的一个收入结构和 。 **张潇雨** [36:34] 对 ， 就是是他们说我忘了谁说的 。 **Rio** [36:36] 对 ， 很多人都 。 **张潇雨** [36:37] 对 ， 就是 Foreign 没说过这个话 。 **Rio** [36:39] 对 ， 这个是一个就是大家有个共识 ，因为你算一下这个道理嘛 ， 你说 。 **张潇雨** [36:42] 一人给你 1 万美金嘛 。 **Rio** [36:43] 呃 ， 一一年嘛 。 **张潇雨** [36:45] 对 ， 对 。 **Rio** [36:45] 一人给你 。 **张潇雨** [36:46] 那你就其实过得相当 decent。 **Rio** [36:48] Decent 一个一个在在绝绝大部分的国家和地区你是可以过得 。 **张潇雨** [36:52] 非常好 。 **Rio** [36:52] 但你不能说你天天去这个北京的这个三里屯住国贸 ， 那可能就不太现实了哈 。 **张潇雨** [36:57] 啊 。 **Rio** [36:58] 但是你说你住个什么昌平顺义是肯定是没问题的 。 **张潇雨** [37:01] 不是 ，不要这么比 。 **Rio** [37:03] 举个例子 。 **张潇雨** [37:04] 对 ， 你们深圳也很贵 。 **Rio** [37:05] 哈哈哈 ， 还是深圳更贵 。 **张潇雨** [37:07] 离离离首都还是很大差异的 。 **Rio** [37:09] 不 ， 我就举个例子啊 ， 就这样算下来的话 ， 那其实呃作为一个公众号的那个那个那个那个就是写作者来讲 ， 你的参照系如果不定那么高 ，其实你也可以过得很好 ， 对吧 ？ **张潇雨** [37:20] 对 。 **Rio** [37:20] 只是说因为由于这种机构化的加持之后， 大家相当于都都涨了一个数量级 ，但也是因为中国的人口结构导致说大家是这么一个量级嘛 。 对 ， 所以你会发现就是说那你的预期不一样了 。 **张潇雨** [37:33] 嗯 。 **Rio** [37:34] 那你可能觉得这个日子好像就就就不好了 。 就所谓的就是典型的不换岗换不均嘛 。 **张潇雨** [37:39] 是 。 **Rio** [37:40] 这样就是说你觉得不均嘛 。 **张潇雨** [37:41] 对 ， 我觉得啊 ， 我我必须加带一点私货啊 。 **Rio** [37:45] 嗯 。 **张潇雨** [37:45] 然后那个呃 ， 我觉得疯头圈当然你们是关注互联网啊 ， 然后关注投资啊等等那个 ，但是我还是非常鼓励听众们去打开自己的眼界 。 就是因为刚才我我们在说的呃我的点是说 ，其实这个世界上啊 ， 你可以独立交付 ， 然后能不需要那么大协同的职业有很多的 。 就是刚才我们一直在说互联网平台啊 ， 写作者呀 ， 包括我其实也是跟某种程度上也是一个互联网内容公司的一个雇佣者 。 但是比如说我有我就随便举个例子 ， 比如我的朋友 ，他是那个跟他说过建筑师 ， 对吧 ？ 你三个人开个小锁 ， 然后你线下该怎么交付怎么交付 ， 该这个怎么收钱怎么收钱 ，是完全没问题的 。 我还有朋友是小那种小的广告导演 ， 就比如说哪个什么地产公司啊 ， 就是可能所谓 low 一点的地产公司 ， 或者是高级一点的什么这个艺艺术某个 gallery， 某那个美术馆要要开个什么活动 ， 哎 ，他们就说哎 ， 我帮我们拍个两分钟宣传片 ，他们几个人垮扛着继续去了 ， 然后接活交付等等的 。 就这些也是自由职业者 ， 就是我们不要忽视了这个世界上除了互联网 ， 还有很多非常朴实的 。 **Rio** [38:50] 对 。 **张潇雨** [38:50] 实在的生意 。 就是我觉得我们都是呃 ， 虽然我们在互联网行业 ， 我们都是很更很热爱且不拒绝这个很实在的生意嘛 ， 包括黄海里头消费什么的 ， 很多的时候是非常具体的生意嘛 。 那这些其实也是一个自由职业者 ， 你开个奶茶加盟店其实也是自由职业者 ， 虽然你有一个加盟方 ， 你要遵守一个规矩 ，但理论上你也可以去做自由职业 。 **Rio** [39:10] 对 ， 所以我们说了很多是商业模式相关的 ，但其实这里面我们还是也应该讨论一下跟人性相关的 ， 就是人天性就是向往自由 ， 对吧 ？ 人就是不希望跟在组织里面花很多时间做协调啊 ， 可能某一些人际关系的一些梳理啊 ， 这些都是一些很多人都不喜欢的事情 ， 对吧 ？ **张潇雨** [39:34] 对 ， 我觉得啊 ， 这个东西啊 ， 又又谈到我的这个研究领域了 。 就是我自己其实啊 ， 差不多是这两三年慢慢的我做这个事情一年， 然后但是大概差不多两三年前我开始思考人思考这个人跟大公司的关系 。 现在有很多人说嘛 ， 就是这个 。 ### 回溯 **Rio** [39:52] 人和公司的关系啊 ， 这个问题特别深刻哈 。 **张潇雨** [39:55] 就是我觉得至少给大家一个我我我我觉得不是什么学者 ， 我也不敢说自己研究有多透 ，但是我可以给大家一个视角 ， 就是说究竟是什么时候开始人成为了公司的一个一份子和螺丝钉 ， 这个事情是完全可追溯和可去啊调调研的 。 **Rio** [40:14] 时间不长 ， 主要是对 ， 对 ， 这个时间不长 。 **张潇雨** [40:17] 我自己读过一书嘛 ， 就是可能偏社会学的书 ， 那本质上是因为其实就是第二次工业革命 。 那举个例子 ， 就是大规模的流水线产生 。 **Rio** [40:26] 对 ， 就实际上 1908 年福特 T 型车一出 ， 对吧 ？ 流水线出来了 ， 然后随着后面的科技开始发展 ， 就是人一开始就大公司不是一上来就有的 ， 大公司一上来 ，他如果没有这种高级的协同 ，他是无法产生一个 1 万人的组织的 。 就是你想象一下， 要我们现在要成立一个 1 万人的公司 ，不是成立一个 ， 就是我们现在如果有一个 1 万人公司 ，他们 1 万人之间的协同和协调是需要很多技术支持的 。 **张潇雨** [40:53] 就成本极高 ，而且比如说我去内部协调成本 。 **Rio** [40:56] 比如说举个最简单的例子 ， 就是传真机 ， 就是在传真机之前和之后， 大公司沟通和交流的方式 ， 咱先别说电子邮件啊 ， 电子邮件都太后边了 ， 就传真机的出现就使得大公司的量级可以从千人变成万人了 ， 还是百人到千人， 具体数字有点不记得了 。 就是你原来搞一个大家都知道邓巴数嘛 ， 就是一个人最最熟的也就是 150 个人， 对吧 ？ 你搞一个几百人的公司已经崩溃了 ， 为什么你你怎么组织大家聊天 ， 你今天觉得好像发 email 发个微信就是已经很骗的事 ，50 年前哪有这个东西 ，50 年前计算机可能刚有吧 ， 四几年好像是啊 ， 六六七十年前 ， 对吧 ？ **张潇雨** [41:33] 嗯 。 **Rio** [41:33] 你就不 ， 所以这个实际上就是第二次工业革命起来以后， 像这种当然第一次工业有那种大铁路公司等等那种东西 ， 那其实是资本更资本追问的 ，不是人力追问的 ， 包括石油什么之类的 。 那第二次工业革命后面就是这些大的 ， 包括科技带起来这波 ， 那英特尔啊 ， 什么什么微软这些出来 ， 就是因为这个整个的这种呃技术的加持 ， 使得大组织成为了一个可能存在的形式 ， 原来根本是不可能的 。 然后对不起 ， 我说完 ， 那然后很有一个意思点 ， 就是说我觉得因为我自己思考教育比较多 ， 思考教育和学校什么比较多 ， 就是还有一条线 ， 同样是捋这条线 ， 就是什么时候我们的大学成为培养专职白领 ， 白领的意思不就是大公司的供职者吗 ， 对吧 ？ 就是大 ， 我们不要忘了在哈佛很长一段时间内 ， 哈佛大学是一个培养神职人员的学校 ， 就是出来都当牧师的 。 后来对吧 ，Charles Elliot 在这个 1863 年写了那篇 《The Great Education》， 后来改革这个学校 ， 然后学校开始变成一个培养那种啊通识的通才教育的人等等等等 ， 这是一个阶段 。 到后面一个阶段发现 ， 哎 ， 供给变了 ， 为什么 ？ 因为大公司出现了 ， 大公司出现了以后， 那你需要什么东西 ？ 需要 manager 了 ， 需要 office clerks 了 ， 需要这种所谓的白领了 ， 你需要有人会用传真机 ， 需要有人会写信件 ， 需要有人会管理 8 个人 10 个人小团队 。 那么 OK， 学校发现哎呀 ， 这个 demand 巨多 ， 那我 supply 要调整一下啊 ， 那我开始为学校加入法学院 、 商学院 ， 加入各种专业的等等东西 ， 然后为这种大公司输送人才 。 那实际上我们现在看到 ， 我们绝大多数的情况下上大学都是为了找工作 ， 就这个东西也不是天然的 。 所以你看这个东西就统一起来 ， 就说自由职业这件事 ，其实某种上是一种回归 ， 就说我们上大学找工作 ， 实际上这种语境说的是在大公司找一份白领工作 ， 更像是这个语境 ， 对吧 ？ 那么这个东西实际上也是这 100 多年来才有的东西 ，但越来大家越来越翻 ， 越走到最后一个就是大公司这种形式 ， 它有一个泯灭人性的地方 ， 就是它剥夺了个人的创造 。 就是因为我在大公司待着 ， 我是众多环节巨大机器的一个螺丝钉 ， 对吧 ？ 就是大家这个比喻很熟悉 ， 那我剥夺了我一个个人的乐趣 ， 我每天就是改 PPT， 然后弄这个 sales 三个数给老板 ， 对吧 ？ 就是定定会议室 。 所以是很有问题的 。 所以我觉得呃 ， 到这个就是资本主义发展到一定巅峰阶段的话 ， 出了万开始接近万亿美元的公司 ， 就是人跟公司的这种对立是前所未有的 。 因为啊 ， 企业家资本家获得了超额利润 ，但是员工们的乐趣被剥夺 ， 同时挣的也很少 ， 对吧 ？ 就是可能我们你们可能看到的更多的是年入几十万上百万的工程师 ，但这种人在社会上肯定是少数的嘛 ， 啊 ，而且他们也毫无疑问是个螺丝钉 。 所以才有人说靠老子不干了 ， 老子要这个哈哈 ， 做一个所谓的独立自由职业者 ，其实 200 年前全是自由职业者 ， 对吧 ？ 没有什么 。 对 ， 对 ， 然后我自己开个店 ， 对吧 ？ 我开个修车修车厂 ， 然后我家里可能是养养牛的 ， 然后挤挤奶 ， 我过得挺呃 ， 就是他也有他的问题 ， 对吧 ？ 但是所以这就是我这两年思考的一个一个路径 ， 就是说人跟公司的关系到底是什么 ，以及我们为什么要成为自由者 。 有的时候不是为了说我看我就我就这个时间能晚起点 ， 对吧 ？ 早上不用挤挤挤地铁 ，而是可能回归到一种本质 ，但我并不觉得什么就 A 就比 B 好 ， 就比如说自由职业就大于什么什么东西 。 我我我我从来不倡导这些东西 ， 只是说我觉得给大家一些题目形式不一样 。 对 ， 然后给大家提供一些不同的视角去看待这个问题 。 哎 ， 顺着这条线往下往下去推演 ，其实现在这些所谓的这种 ， 就是走在这个时代前沿的科技公司们也在反思这个问题 ， 对吧 ？ 大家觉得最典型的一个例子应该是这个所谓 Google 的那个 20% 的这个自由时间 。 对 ， 你拿着公司的钱 ， 然后你想想想干啥 。 虽然大家对这个事情还是有很多诟病 ，但是至少从那个逻辑 ， 就刚才肖宇讲的那个逻辑很讲 ， 就是我们刚才肖宇讲那个 ， 就是我们可以归归结于一个叫做传统商业企业 。 嗯 ， 对 ， 然后现在我们叫新经济新经济这些企业 ， 嗯 ，他们其实也在考虑说 ，因为新经济它并不是说呃 ， 依靠这个这个 ， 当然组织组织这个管理也是非常产生这个生产力的一个很重要的核心部分 。 但是但是他要考虑是说怎么让单个的螺丝钉也能发挥以前 1.5 倍 、2 倍或者是 10 倍的这么一个效率 ， 对吧 ？ 那就要考虑说我怎么去去兼顾这个人本身的这么一个创造的这么一个欲望也好 ， 还是对自由的一个追求也好 。 所以一些发现很多所谓的 ， 首先我们讲这个扁平化结构 ， 对吧 ？ 打消了过去那种传统公司层层金字塔的这种一种层级关系 ， 就是这种一一直这是一个方向 。 另一方面就是所谓的就是以前是大部门啊 ， 这个大团队啊 ， 现在就说是小的 ， 就是我们可以叫做呃 ， 叫做什么 ，有一个就是呃 ， 叫叫特种兵部队一样的东西 ， 就小团队你们啥都能干 ， 然后你们啥都可以把这个事情做的啊 ， 还可以 ， 然后你们有更多的这个自自的这么一个权利 ， 就所谓权利下放 。 对 ， 这也是扁平化的一部分 ，但是这可能这个可能就是小团队也站得很强 。 那我们看到在很多大公司里面 ，也就是说内所谓内部创业嘛 ， 所谓内部创业什么意思 ？ 无非就是说以前你们觉得在大公司待着无聊 ， 想出去自己干 ， 现在说大公司说哎 ， 别出去干 ， 我我放权给你内部孵化 。 对 ， 我内部孵化 ， 我我放权给你 ， 我给你足够的空间 ， 让你去自己自己组织 ， 产生一个更小而这个敏捷的这么一个团队 ， 对吧 ？ 所以其实就大家也在去思考这么一个问题 ， 就是说呃 ， 刚才小宇讲那个是一个所谓的资本主义 ， 我们传统上的资本主义的巅峰的一个一个一个时刻 ，但其实发现一山还有一山高 ， 对吧 ？ 后面还有更更向往的一些一些东西出来 ， 然后由于这个通信技术 ，由于这个计算机技术 ， 这个就是使得个人所能支配的这么一个呃能力 ， 对这个这个资源 ， 传统说很资源是这个是田 ， 我有几亩地 ， 我有多少厂房 ， 对吧 ？ 但是因为是新经济新新兴技术嘛 ，但是这个资源可能可能更多是一种啊 ， 比如说流量这个资源 ， 你说我一个人一个大号也可能控制超过一个 10 个公司的人也也有可能 ， 对吧 ？ 是的 ， 对 ， 所以这个资源大家就发现它的分配不再是那么去 follow 或者跟随那个公司的这个人员的这么一个体制 ， 就小公司也能做大事 。 对 ， 这就使得发现有一些哎 ， 那我们这些小团队也可以做得很好 ， 那就其实也在往这刚才讲那个光谱里面嘛 ， 就是到底谁能够去做什么样的事情 ， 我们在呃这个光谱里面也在往往小的那方面去走 。 **张潇雨** [48:16] 对 ， 我我我非常同意 ，而且我觉得其实这个刚才我说的一套东西 ， 如果我们把它当成一个问题的话 ， 那其中的一个解决方案恰恰是啊 ， 我认为的就是未来可能超大型的公司和超小型的组织 ， 或两头的这种组织吧 ， 会越来越多 ，因为可能十几个人二十个人可以干很大的事 ，因为你的你利用的资源可以更多 ， 或者你调动的技术可以更多 ， 对吧 ？ 不管是科技等等赋予给你的东西 ， 包括人工智能我也不懂呃 ， 所以可能未来比如说我自己的可能一个小的目标 ，也许也是 OK， 我有一个十几个人二十个人的团队 ， 然后我们一起能创造一个比我一个人的 20 倍呃更更更和更好的更大的价值这个东西 。其实我们最最看国内的最典型的例子就是这个腾讯嘛 ， 对吧 ？ 我们你看回过头去看嗯 ， 微信大家觉得这么牛逼的时候 ，但是真正的那个微信最开始做的时候 ，他们内部也有好几个团队同时做同样的事情 ， 对吧 ？ 对 ，但是他每个团队你仔细看也就那 20 号人， 对 ， 最开始的那个那部分就创业阶段嘛 。 **Rio** [49:21] 那现在腾讯有 3 万人了吗 ？ 对 ， 就是几万人。 **张潇雨** [49:23] 他是一个整个公司嘛 ， 就你你去看真的所谓的他的所谓业务部门的某些能够产生决定性作用的那个那个小团队 ， 看他王者荣耀的还是两三百 ， 两百也不是很大 。 **Rio** [49:33] 最经典的例子难道不是巴菲特吗 ？ **张潇雨** [49:35] 对 ， 这是我的我的这个经常举的一个非常极端的例子 。 **Rio** [49:39] 世界上前十名的 ，他现在应该是 5,000 亿美金的 ， 那就是第几名 ？ 应该应该在第五名左右 ， 第六第七 ， 对 ， 第五名到第十名之间 ， 然后 20 多个人，25 个人，25 个人啊 ， 就在奥马哈待着 ， 对吧 ？ 就调动这么多资源 ， 然后理论上他旗下那些公司的 CEO 都是给他打工的嘛 。 **张潇雨** [49:58] 对 ， 对 ， 所以其实刚刚肖宇提到说第二次工业革命其实是让大公司崛起了 ， 那其实第三次工业革命也就是说信息科技更多也是让个人崛起了 ， 对吧 ？ 因为其实信息科技主要是赋能于个人， 它会让个人有更多的远程工作的机会 ，他有可以在社交媒体上获客的可能性 ，他也有了很多去在网上接受进一步教育的可能性 。 **Rio** [50:25] 我觉得这这个对个人的影响可能是最大的 ，因为个人过去是没有完全没有这些这些能力 ， 这些能力的 ， 对 ， 就以前是必须是要像得到学习也不可能啊 ，以前哈哈哈没有 ， 对吧 ？ 家里都不可能的嘛 ， 对 ，但就说但是是不是说个人得意最多 ， 我觉得倒也不一定 ， 可能是大公司得意最多 。 **张潇雨** [50:43] 我觉得可能是刚才是介于中间的那些是最多的 ，因为是一个小组织 ， 可能十几二十个人以下的这么一种微 ， 就我们传统叫做微型企业嘛 ， 对吧 ？ 或者这种这种工作室这种形式 ，他们反而是因为我的想法其实比较简单啊 ， 就是个人其实是最难 ， 你你时间有限啊 ， 毕竟你的那个能力也很难补足 。 但是如果说你有个两三个人 、 三五个人或者是 10 个人以下的小团队 ， 每个人去互相 cover 你的之间那一半 ， 你的沟通成本又很低 。 **Rio** [51:11] 哎 ， 这个不一定啊 ，bro， 那个因为现在中国不是创投圈很火热的一个新名词叫做 S to B。 **张潇雨** [51:18] 嗯哼 ，what is that？ 哈哈哈 ， 你们你贵行业怎么老创造新词 ， 这么烦 。 **Rio** [51:24] 这是什么概念 ？ **张潇雨** [51:25] S to B 就是那个阿里巴巴曾明教授讲的 ， 就是赋能于一个小 B， 这小 B 可能是一个嗯一两个人的小机构 ，也有可能是更大一点 ，但是它是一个赋能型的一个概念哈 。 那我们可以简单举一个最简单的例子 ， 就是我们公司曾经投资过的给一人公司去办财税服务的这么一个啊公司 ， 一人经理公司 。 对 ，因为现在自由职业者越来越多了 ， 那按道理说可能啊 ，他要解决他的财税问题 ， 包括报销啊 ， 包括他怎么报税啊 ， 这些问题其实是一个比较麻烦的一个事情 。 那如果说你可以选择说你增加两个员工 ， 一个员工专门给你解决这个问题 ， 你也可以选择一个专门的外包的这个财税公司去解决这个问题 。 那如果说未来这种服务商越来越多的话 ， 那会不会公司可能啊 ， 你找一个出纳 ， 找一个财务啊 ， 都不需要了 ， 就会小型化 ， 就更小了 。 对 ， 就把那些就是说叫做呃行政职能外包出去 。 对 ， 为 HR 肯定也是一个嘛 。 对 ， 对 ， 这个这个逻辑其实我我认同的 ，因为这刚好我自己也有也有一种这种两人小公司 ， 就是但也是为了解决之前说的那个那个就是有些资质的问题 。 明白 ， 对 ，但是你会产生这么一个需求 ，其实或者说你哪怕是一个创业公司 ， 你就几个人 、 十几个人， 你单独再雇一个财务好也不是特别现实 。 是 ， 对 ， 所以你还是要用那些外包服务的 ，而且你算下这个经济账其实是核算的 ， 核算的 ， 对吧 ？ 你你外包服务你撑死一个月也给他 1,000 块钱 ， 嗯哼 ，不得了了 ， 对吧 ？ 你一年 1 万多 ， 你招一个财务 ， 北京两个月工资还发不还发不了吧 ？ 嗯哼 ，是 ， 所以这个这个算的这个账是算的过来 。 **Rio** [53:09] 对 ， 所以当时我们在在思考这个趋势的时候 ， 发现呃我们投了一家公司专门给一人公司 ， 就只有一个人的公司去提供这样的服务 。 嗯 ，因为现在有很多你说的是这个艺人啊 ， 我还以为你说那个艺人不是娱乐圈 ，不是这个生意啊 ， 哈哈哈 ， 一个人两个人， 一个人公司 。 对 ， 所以为什么社会上现在会出现越来越多的一个人的公司 ，其实很简单啊 ， 就假设我可能做了一个教育公司 ，但是上面的老师跟我之间的关系不一定是我给他发五险一金的 ， 五险一金的这样的一个关系 ， 或者我做了一个摄影师平台 ， 那摄影师跟我平台的关系也不是我要给他底薪的 ， 那摄影师跟我之间是一个平台之间是一个 ， 或者老师跟我之间是一个这样 的一个啊 ，他干了多少他挣多少嘛 ， 这么一个关系 。 那我把钱给他的时候 ，但又不是一个嗯一个雇佣关系 ， 那其实对于很多这种工作来说的话 ，其实每一个这样的个体注册成一个公司是会更加合理 ， 无论是从他的收入的税收的筹划各方面来说是更好的一个情况 ， 对吧 ？ **张潇雨** [54:14] 嗯 ， 没错没错 ，是这样的 。其实我觉得呃从这个小 B 来说 ， 就是我觉得其实还是应该从这种我们刚才说的就是单人产出比较大 ， 然后协同性比较低的这种公司开始做 。 对 ，因为跟为什么我刚才理解成艺人了 ，因为我发现这个东西就是一个来钱 ， 这比较靠谱的 。 对 ， 真的是比较靠谱啊 ， 你想不需要很多 ， 对吧 ？ 什么鹿晗工作室 ， 当然是人这种级别的可能已经很多人了啊 ，但是你可能是一个十几也不多 ，也就是十几二十号人。 对啊 ， 对啊 ， 然后你一个人产出巨大 ， 对吧 ？ 一年 revenue 几个亿 ， 可能捐款老板吧 。 对对对 ， 然后一年 revenue 几个亿 ， 最新格式老板 。 对对对对对 ， 然后财税呢 ， 反正估计每个人没有人认识人知道 ， 然后等等等等 ， 然后你又又又可能国家是比较重点抓你 ， 对吧 ？ 那你给这种人服务可能钱又多 ， 然后那个他这种级别还是收费档次还是不太一样 ， 肯定的 ， 肯定的 。 对对 ， 你你业务范围还是差别蛮大 。 **Rio** [55:13] 我们我们发现我们聊的所有的这样的行业都属于服务业的范畴 ， 对吧 ？ 因为如果说没有最最粗略的这个这个分类嘛 ， 社会最粗略的的这个经济的这个类型分类不就是农业 、 工业和服务业 ？ 嗯嗯 ， 就我们说的其实都是属于三产业哈 。 **张潇雨** [55:29] 对 ， 第三产业 。 对啊 ，因为前两个确实比较难干不了 ， 对个人的能力没那么重要 。 **Rio** [55:35] 对 ， 呃 ， 就农业其实是个非常有意思的例子 。 **张潇雨** [55:38] 农业其实美国农业非常自动化了 。 **Rio** [55:40] 不就是他首先是自动化程度高 ，但是就他是以这个农场制嘛 ， 就家啊 ， 就是一个农场主的这种方式来做 。 中国反而是在中国农业其实也很奇怪 ，他有两种都有 ， 对吧 ？ 你像在这个比如说这个这个这个东北那边 ， 嗯 ， 这个新疆那边有那种大大兵团搞农垦的 ， 对吧 ？ 就是一种类似于美国那种规模的一种方式在搞 ，但也有就是小农经济啊 ，也有这个你一亩三分田 ， 你自己自己种自己种自己自己管收 ， 对吧 ？ 但也也有这种这种方式 ， 所以这个还挺挺有意思的 。 但就今天 ，但我印象里 ， 对对 ，但我印象里反正自动化程度就很高 ， 就是也是科技赋能给 ， 就可能原来比如说这一这么大一块地得得几百个人管 ， 现在可能是 18 个人就能管了 ， 什么这种 。 **张潇雨** [56:25] 我们聊了半天商业模式 ， 我们要不关注一下实际已经在自由状态工作的这个生活体验是怎么样 ， 或者这个工作方式是怎么样的 ？ 这个张潇雨可以可以介绍一下哈 ， 就我们就从这个模式讨论环节进入了这个实际生活的这个环节 。 **Rio** [56:43] 我我打我打岔 ， 就问这个生活状态的第一个我最关心的问题其实是 ， 或者说这个是不是这种生活方式的人最关心的问题 ， 就是你有安全感吗 ？ ### 安全感 **Rio** [56:54] 你可能没有这个问题 ， 我觉得 ，但是就说从事这个人这个好这个 freelancer， 如果他没有得到他在自己获取流量可能就会不 。 我觉得肖宇可能他不能特别明显感受这个问题 ， 我觉得我觉得他是那种就是没有得到自己也能干出一番事情的人， 对吧 ？ 但是就是我我我我关心的是反而是就是说呃 ， 你不是那种所谓的这个行业的龙头 。 对 ，因为你就像比如像就像好像举一个例子吧 ， 本汤普森那种毕竟是少数凤凰领导 ， 对吧 ？ 但是如果说你是一种做从事自由职业 ， 你的那个收入是完全要靠自己去嗯各种户口 。 对 ， 明白 ， 那你又不是一个所谓大家就传统验证过的这种行业 ， 我相信你们肯定也思考过这个问题啊 ， 就是你自己怎么去评估这个安全感的问题 。 **张潇雨** [57:39] 我觉得是这样 ， 就是啊 ， 比起问我或者是自由职业者有没有安全感 ， 我觉得更好的一个问题的 better question is， 为什么在大公司工作就应该有安全感 ？ 懂我意思吗 ？ 就是说我觉得人就人的安全感就是应该是一个偏向 ， 就是就是怎么讲 ， 抱团 。 呃呃呃 ， 对 ， 我的意思我的意思就是说啊 ， 人们会放大自由职业者的不安全的那一面 ，也不是放大 ， 我我不那个放大 ，不是说故意那种放大 ， 说脑中会想象认知上会放大 ，但实际上忽略了比如华为 35 岁 、40 岁可能也有一些问题的这个事情 。 所以我不是之前刚挑了一个吗 ？ 哈哈 ， 对对对 ， 对 ，但是所以我的意思就是在于啊 ， 呃 ， 真正的安全感可能是来自于这样的一种东西 ， 就是啊 ， 我觉得人就是如果说的咱们说的虚一点啊 ， 就不谈特别实的东西 ， 虚一点就是我觉得人生在世最重要的安全感是来自于给自己创造很多选项 。 就是我一直有一个观点 ， 就是当一个人选择 A， 只有 A 的时候选择 A 和他有 A 跟 B 的时候仍然选择 A，是完全不一样的两种心态和状态 。 所以比如说我的安全感其实来自于我永远能够回大机构工作作为我的最后的手段 ， 就是我再差再差 ， 可能有一天我说我混不下去了 ， 我给我几个朋友打电话说你们那能不能招个员工 ， 然后我我去领份工资 ， 我觉得也是可以的 。 就我也不是因为我跟他关系好 ， 我觉得我是肯定能对这个组织有所贡献 。 就像我觉得经常我做这么一个比喻 ，是我自己对自己的观察 ， 就是比如说我今天啊出门没带手机 ， 你肯定巨慌 ， 很没有安全感 ， 然后你就老想着有没有人找我 ， 或者你想不想要不然哎呀 ， 干完这点事赶快回去拿一趟 ， 对吧 ？ 但是如果我今天出门带手机了 ， 我可能两小时都不看他 。 我我因为我的工作性质 ， 我是可以做到这一点的 ， 你懂我意思吧 ？ 就可能你们不行 ，但是我是可以的 ， 比如我写稿俩小时， 我可以完全不看手机 ， 开飞行模式 。 对对对 ， 都不用开飞行 ， 我我我连微信连提醒都没有 ， 没有没有任何屏幕推送 。 对 ， 然后常年不看朋友圈就对我来讲无所谓 。 那么但是我没如果今没带手机我就会很慌 ， 所以我觉得真正给我那种自由感的是 ， 我当我知道我永远可以回去大公司上上班的时候 ， 我可能最终一辈子再也没回去上班过 ，但是我心里永远是安全的 。 所以我觉得有那个一个 backup 选项非常非常重要 ， 可能你永远都不会选 ，但是他给了你一种安定感 。 所以我的安定感我觉得一方面来自于我自己觉得我我努力创造一些手艺 ， 就说这个手艺我以后觉得我大不了 ， 比如我自己做点个人搞点小投资 ， 然后管管我那点那点钱 ， 我投股票反正我也能凑合过了 。 另一方面就是我觉得我永远有一个备选项 ， 然后实在不行可以打工啊 ， 实在不行大不了我就饿要饿死的时候我就打工 ， 对吧 ？ 就我觉得是也是可以的 。 所以我觉得就是给自己创造这种 backup， 我觉得我可能比如前十年都是在给自己创造这种 backup， 就是呃 ， 你最终可以来到一个位置 ， 就是说就越来越自由的状态 ， 那就是一开始肯定是先依附于大机构 ， 对吧 ？ 刚刚进入职场的前两三年， 前几年， 对 ， 这个非常有意思啊 ，因为刚刚我这个反而就让我想起了一个事 ， 就让我就是冲突感特别深 ， 就是刚才你说肖宇 ， 你说你是一个自由职业者 ，其实你反而完全没有这种不安的感觉 ，因为你知道你可以随时回到机构里面去 。 所以这刚好跟我之前跟另外两个朋友 ， 一个是在这个政府机构工作的一个公务员 ， 嗯 ， 对 ，他还还算就是比较高级的一个公务员 。他给我流露出来的感觉反而是说他也没有极强的安全感 ，因为他想了一下说我不干这公务员我还能干啥 ， 嗯 ， 就他变成了一个体制 ， 然后离开脱离这个体系 ， 就就没办法 。 **Rio** [1:01:32] 就是人应该是活得越来越不依赖于别人 ，但是他你一开始就依赖别人， 就他反而丧失了这个 ， 你就反而越来越安稳 ， 你就越来越没有办法不依赖于别人。 **张潇雨** [1:01:41] 对 ， 就反而就我就我就所以那天在一个咖啡馆我跟他聊这个事情 ，他就就我在说我对 ， 我好像说就我跟肖宇的这个感受是比较像比较类似的啊 ， 就说啊实在我觉得我不干这个投资了 ， 我你回去我再写个程序我还是能写的 ， 对对吧 ？ 我还是能干很多事情 ，是对吧 ？ 那就你就再不去黄海公司找份工作 ， 哈哈哈 ，不一定找我 ， 哈哈哈 ， 举个例子啊 ， 就是就是实在不行 ， 或者说你你再退一万步 ， 对吧 ？ 我去开个我去开个第一种可以吧 ？ 好歹还好歹还有个驾照 ， 对吧 ？ 就所以我我觉得我其实反而没有那种 ，但你连第一地里都想过了 ， 你是想了多少是这个问题 。 **Rio** [1:02:19] 不是我们只是刚好家里来还有老婆 ， 刚好是那天跟那个朋友在那个聊天 ， 就聊的比较 ， 我就在想我的这个 bottom line， 我的底线到底在哪里 ？ 对 ， 就什么事情我是可以干的 ，是对 ， 我还想其实蛮还蛮多的 ，因为对 ，因为呃呃小黄海其实也在美国留过学 ，但我不知道你那留学的时候打过工没 ？ **张潇雨** [1:02:38] 没有 。 **Rio** [1:02:38] 你没打过工 ， 对吧 ？ **张潇雨** [1:02:39] 没有 。 **Rio** [1:02:40] 其实我也其实不是那种典型 ， 就是我们传传想想那个什么北京人在纽约那个时代 ， 那些打工其实就是又暴露年龄了 ， 哈哈哈 ， 还知道这个 ， 咱们假装没有听说过这个 ， 哈哈哈 ， 你们都知道 ， 对 ， 就是他刚认字那个时候 ， 哈哈哈 ， 我也是 ， 就是就是那个时候我们想的说去 ， 你是说出来留学或者是去美国打工 ， 就可能认知是说去那 个呃 ， 就是什么餐馆打个几个什么洗碗盘子啊 ， 做个服务员什么的 ，但是确实有很多同学他他确实是去干那个事情 ， 对 ，但当然他是收那个小费嘛 ， 收了收了其实也还可以 ，但就我的经验来说 ， 我在国留学时我也打工 ， 对 ，但我打工从来没有离开学校 ， 就做助教给人做家教 ， 嗯 ， 还是知识服务 ， 对 ， 还是知识服务 ， 对 ， 我也不是服务 ， 对 ， 我也不觉得这个活有多苦 ，是 ， 然后我觉得那个收入也还可以 ， 对 ， 自己虽然自己消费支持自己 ， 自己消费也不高 ， 这别人说你说你说你你有钱这个去外国学花了家里几百万 ，有这种人， 对吧 ？ 对 ，但我去留个学没花没花家里一分钱 ， 我回国的时候还自己存了一小笔 ， 嗯 ， 对 ， 我就觉得我完全没有这种啊 ， 这种顾虑存在 ， 你知道吧 ？ 所以我觉得肖宇那个感受我觉得就就就让我感受特别冲动 ， 你知道吧 ？ 就是就反倒是那些自由职业者对这个比较安比较的的心比较安定 ， 反倒是这些体制那些人是最不安的 。 **张潇雨** [1:03:59] 对 ， 所以我觉得其实是这样的 ， 就是说我觉得刚才我我说为什么呃 ， 更好的问题是一个大企业大公司的人就应该有安全感的 ，是就是为什么我要问这个问题 ，其实反过来是因为当你是自由职业的时候 ， 所以你总是有一根弦在那的 ， 所以他会促使你去 OK， 我要哎 ， 我要要更锻炼自己 。 我经常给黄海举个例子嘛 ， 我说比如说网红打一个引号 ， 网红市场或者什么知识服务市场 ，有几几个级别的人， 如果我们比较世俗功利的把它划成级别 ， 你最低级别就是比如你离开你这个小平台 ， 你什么都不是了 ， 没有人知道你 ， 比如你离开了知乎 、 豆瓣 、 微信公众号 ， 可能你去别的地人都谁啊 ， 你这是个什么鬼 ， 对吧 ？ 就不知道啊 ， 对 ， 然后最高级就是比如我举个例子 ， 高晓松 ， 就是高晓松不 care 平台的 ， 你是在爱奇艺还是在什么蜻蜓 FM， 还是在优酷土豆 ， 还是在什么底 ， 就人都不不 care 他的平台是什么 ， 只说我高晓松去哪我就去哪 。 那么那如果这两离这个两个为端点的话 ， 那中间有很多很多状态嘛 ， 我可能也是其中之一嘛 ， 对吧 ？ 就我可能也是这个光谱中的一员 ， 所以我觉得就是你哪怕不用这个自由职业者来考量这个事情 ， 就是说我们用一个我们在公司正常的打 ，不能算正常 ， 就普通的就是打工来看 ， 你也是走这么一个过程 。 就说如果你到某一个阶段还是说离开这个机构你就什么都不是的话 ， 那你是那你不管做打工者还是自由职业者 ， 你都不可能是自由的 。 **Rio** [1:05:26] 对 ， 所以黄海这个事情对我们投资这个行业意义特别深刻 ， 你知道吗 ？ 就是举个最简单例子啊 ， 就是呃 ， 就有两种说法嘛 ， 说个人就是啊 ， 投资人是个人品牌还是机构品牌 ， 哪个更重 ？ **张潇雨** [1:05:41] 致力密集型的到最后应该都是个人品牌 。 **Rio** [1:05:43] 不 ，但但就现在这个业态其实存在这么一种状态 ， 就是说我呃 ， 比如我是一个创业公司 ， 我要去选择有 10 个投资机构或者投资人给我钱的时候 ， 我选择哎 ， 我要一个大机构 ， 就是你一线所谓一线 VC 嘛 ， 对吧 ？ 就你会发现这个机构的品牌有时候还是大过那个个人品牌 ， 嗯 ， 就越往后期很正常 ，也很正常 。 对 ， 所以你就就刚才我就是想肖宇这个讲讲那个例子 ，其实就我一直在在想这么一个问题 ， 就是或者说我们给因为我们碰到前有很多是从事这个 VC 这个行业的这个听众 ， 很多是这个行业的人嘛 ， 对对对 ， 就你你可能在做这个职业规划 ， 我们讲讲个人的事情啊 ， 跟公司没关系 ， 对 ， 你做这个个人职业规划的时候 ， 你可能是不是要想你 离开了这么一个平台之后， 你还能做什么样的事情 ？ 是 ， 就是或者说你你投的好 ， 到底是因为你的机构品牌好 ， 还是因为你个人能力判断好 ？ 对 ， 你能抢到这个所谓的份额 ， 对吧 ？ 是 ， 就这里面其实我觉得是对我们两个而言 ，其实是可能考虑的更多的一个 。 **张潇雨** [1:06:42] 对 ，因为我也做过投资类的工作吧 ，其实我自己的感觉就是说 ， 当你相对年轻的时候 ， 你一定是依靠品牌的嘛 ， 就是我给黄海老举这个例子 ， 就是说呃 ， 这这个听众注意不是一个 ， 就是我我个人观点啊 ，但是比如说我说选专业的时候 ， 大学高考啊 ， 就是是学校是大于专业的啊 ， 就是高考的时候 ， 我觉得学校大专业的 ， 比如说你你上一个什么 斯坦福的生物工程系 ，right， 就是 whatever， 可能大于你上一个什么最火热的什么我不知道哪的野地大学的什么人工智能系 ， 对吧 ？ 就是一个极端比较嘛 ， 就我觉得因为那个时候你是需要某种品牌给你背书 ，而且背书还在其次 ， 更重要是你能在一个很好的环境里去学习 ， 然后你能跟很棒的人一起工作 ， 然后你能浸染那些最棒的知识等等等 ， 呃 ， 这显显然是好的机构是能提供你这些东西的 。 但是越到后面 ，其实比如说我经常说 ， 那我原来在一个投行工作 ， 对吧 ？ 我说我那会在那个投行工作 ， 大家说哇 ， 你在这个投行很厉害什么之类 ， 就是最出名那个投行哈 ， 对对对 ， 就就不提名了 ，不重要啊 ，但是我我那会就说就是就是装逼最怕 ， 无形装逼最可怕 ， 对吧 ？ 我在那会就说 ， 我说如果比如三年以后人家还认为你是这个学校出来的 ， 或者人家提到你还是啊 ，他是这个学校出来的 ， 或者这个投资机构出来的 ， 或者这个投行出来的 ， 那你就太失败了 ，因为这么多年之后你还是靠这个品牌给你背书 ， 对吧 ？ 所以那那个我不知道大家 ， 我估计风头圈肯定有看球的朋友 ， 对吧 ？ 如果你看 NBA 的话 ，NBA 有一个著名的球星叫科比 ， 科比很著名的球星啊 ， 毫无疑问是世界上最好的球员之一 ， 然后他退役的时候他说你有什么感想 ？ 他说哇 ， 如果 20 年后人们还以还说我是 NBA 最曾经最牛逼的这个这个球员之一 ， 那我的人生都太失败了 ， 对吧 ？ 然后我就是装装逼 ， 无形装逼最可怕 ， 就是他的意思就是说我退役了 ， 我以前的东西就作为球员那些经历都归零了 ， 未来 20 年我要开启新的篇章 ， 我去做投资 ， 我要去做教育机构 ， 我要做一些更大的事情 。 那如果 20 年之后人们还以一个特别厉害的篮球手来定义我 ， 那说明我后面 20 年特别特别失败 ， 所以我没干成什么事 ， 然后你还在吃那个东西 。 所以我觉得个人也是这样的 ， 就是说如果你前几年你一定要有这个东西来给你背书 ，因为这个东西是别人认识你的第一个维度和第一印象 。 但是越到后面 ，其实呃 ， 哪怕你在一个投行里 ， 比如说你在市场最厉害的投行里 ， 然后你天天跟那些呃 ， 你开始一定是靠这张名片来到处混 ， 到后面一定是可能这些 CEO 或者这些人来主动找你 ， 说啊 ， 我要你这个机构的那个人， 我看他做的事特别好 ，他做的交易一定能成 ，他上给我们上市就能多卖出 20% 去 ， 就一定也你即使在机构里也是 这样的 ，而且机构也会奖励你这种人， 机构会拼命的留下你这种人， 对吧 ？ 所以我觉得这种路径和这种呃成长 ， 就是一种自由的状态 ， 就是你那有一天我靠 ， 我们举最近最大大俗的例子 ， 这个大家都在读这 Ray Dalio 的这个 principles 吧 ， 原则 ， 对吧 ？ 然后那 Ray Dalio 当年可能很少人知道他是怎么被开 ， 就是他他历史什么 ，他其实当年是被开除的 ， 为什么被开除 ？ 应该好像是其中一个状元 ， 开除的时候我忘了是一个大投行 ， 反正他当年被开除原因极其荒谬 ，是他们有一他们啊一块出去玩 ， 当时很年轻 ，20 多岁的时候 ， 然后这个他好像很讨厌他老板 ， 然后他就叫了一个 stripper 给那个老板 ， 完过来类似于就是想有点羞辱他的意思 ， 然后就说这个老板非常贪得无厌等等等等 ， 总之就是开了一个非常不适 宜的职场玩笑 ， 最后就被开除了 。 我靠 ， 开除完以后多少人抢着要他 ， 人说靠 ， 老子要自己干 ， 就是那种安全感是极致的 ， 你知道吗 ？ 就是你在这闯了一大祸 ， 然后出去以后还是无数人想要你 ， 为什么 ？ 因为你水平高 ， 那这种就是我觉得就是自由 ，他可能在原来那个机构一干也能干到巨好 。 所以我觉得这种呃 ， 我觉得最后我们聊到就是现在这个 ， 就是我们这期节目聊到这 ，其实我觉得真正你是不是什么职业或者什么 ， 这其实都不重要 ， 我觉得人都是一个逐渐脱离更大的组织化 ， 然后然后慢慢从一个模糊的个体变成一个非常具象的人的这么一个过程 。 就比如 Elon Musk， 我靠 ，他有一天 SpaceX 和 Tesla 都失败了 ，他要再做点什么事 ， 我估计无数人想给他投钱 ， 对吧 ？ 就是所以一个人的职业成熟度或者职业的能力在职场上被评价很重要的一个维度 ， 就是你如果脱离了这个现有的机构 ， 你摆在一个市场里面 ， 你离开了 ， 你进入了一个市场 ， 就就你个人品牌到底有多牛 ， 你究竟还能做的多好 ？ 对 ， 或者说你对其他人的作用也好 ， 或者你自己能够自立门户 ， 或者说干嘛也好 ， 你能做的多好 ，而不是因为可能投行给了我很高的薪水 ， 所以我就不愿意离开 。 嗯 ， 对 ， 就可能最差 ， 就最反面的例子 ， 可能比如说一个呃贪污政府的一个这个这个某一个地方的一个什么什么什么官员 ，他贪污 ， 对吧 ？ 然后靠这个发了很多财 ，但他离开这个体系可能什么都不是 ， 什么都干不了 。 **Rio** [1:11:45] 那肖宇 ， 你是什么时候开始意识到你脱离当时你所在的这种大机构 ， 你也能过得不错 ？ 是什么样的一个 moment， 或者说你打做成了什么样的事 ， 你就感觉到你有这个能力了 ？ **张潇雨** [1:11:58] 我觉得好像没有一个具体的时点啊 ，但是我觉得是我创业之后吧 ， 就是我突然发现是这样的 ，因为我自己谈不上特别严格规划 ，但我大概有一些规划 ， 就是我自己之前做过二级市场的事情 ， 然后我做过一级市场的事情 ， 然后我还自己创过业 。 我这条路其实恰恰就是走完了 ， 就是反正也没什么 ， 再往下也不知道干什么了 ， 那种感觉啊 ， 就只能写书了 。 但是呃 ， 那个点在于 ， 就是说我觉得我自己有一种这个是我这个维度的人， 我可能当不了艺术家音乐家啊 ，但是我这个维度的跟创业商业做事情投资这套紧密相关的东西 ， 我所有都了解到了 ， 所有都明白了 ， 所有的东西我都尝试过了 ， 然后也知道自己能力的边界和弱点 ， 各种东西我都了解了 。 然后这时候你发现哎 ， 就是我经常形容叫什么 "you know what I'm talking about"， 就是你知道自己在干什么的时候 ， 那你这个确定感就表达 ，因为你当你对事情有一个很明确的认知 ， 你有自己的观点和 opinions 的时候 ， 我觉得我那会安全感就比较强的 。 因为比如说我随时想我去到某一个机构去任职 ， 我去面试 ， 我想想我那个面试那个情景 ，他可能会问我一些事情 ， 我觉得我的对这件事情的理解认知和 insight 绝对是不输于他们这个组织机构的平均水平的 ， 咱不敢说最高啊 ，不输于平均水平 。 那我觉得我就是有信心再去找到愿意比如说支付某种价格让我去上班的地方呢 ，因为你非常清晰的认知了你这个领域里的各种各样的事情 ， 然后你也做了些事情 ， 你也经受了一些成功 ，也遭遇了一些失败 。 我觉得更多的是你自己觉得啊 ， 这块东西我真的弄明白了 ， 那我你就我觉得那个安全感就来了 。 那具体这个东西能转化成什么样的机会造化 ， 那就可能看运气了 ， 看造化运气了 。 但是我觉得那个你当你非常知道自己在干什么的时候 ， 这个安全感是最最强的 。 **Rio** [1:13:49] 那 Royal 你呢 ？ 我想哈 ，其实你也是蛮有安全感的 ，在我认识的人里面 。 嗯 ， 首先我觉得有有有有一个很核心的问题 ， 就是可能很多人肖宇也应该是没有小孩 。 没有 ， 对 ， 就我们其实我们三个都没有小孩 。 对 ， 没有 ， 对 ， 就其实就对我来说 ， 我没有太多的这么一个就是所谓的这个家庭的压力 ， 或者我对个人要求其实挺低的 ， 我没有太多的这个物质的追求 ， 所以说我我可以很很淡然的就就做很多事情 。 那所以说在在经济上我是并没有太大的这种压力的 ，但可能还房贷是一回事哈 。 嗯 ， 然后我我跟肖宇的感觉比较类似 ， 就是说因为我过去的一些经历吧 ， 使得我对自己的能力或者说这个能力边界有有一个比较清醒的认识 。 我知道我在这个社会上处于一个什么样的位置 ， 我知道我在某一个行业就说有有一一技之长嘛 。 对 ， 像一技之长可能是在他在金融这个领域的 ，因为他的这个职业也好 ， 个人学习也好 ，他有一个他知道自己的强项在哪里 ，他知道也知道自己做不了什么东西 。 对 ， 你知道你自己能干嘛 ，不能干嘛 ， 然后你知道自己能干嘛的时候 ， 这个这个这个这个你的这个能力是在被这个社会是所需要的 。 嗯 ， 那你并不担心说你就因此会找不到饭吃 ， 对吧 ？ 对 ， 所以这个时候你就会觉得 ， 那我就比如说我就简很简单 ， 那我我觉得我自己呃 ， 一个是在就是因为学这个做这个行业嘛 ， 对这个行业也有一些了解 ， 然后自己我之前是做这个工程师的 ， 对吧 ？ 嗯 ， 那现在工程师现在也很紧俏 ，也是有到到时候招不到人， 对吧 ？ 我完全不担心说我这个东西呃 ， 我就啥不能干了 ， 我还能回去写写代码 ， 我也觉得我也过得非常 decent。 **张潇雨** [1:15:27] 而且正是因为你有这样的心态 ， 可能你一辈子也再也不用写代码了 。 这就是人生的妙处 ， 你知道吗 ？ 就当你有一个我随时可以这样的那种心态的时候 ， 你反而就可以放开做很多事情 ， 于是你就再也不用去做那个我还是写的 ， 哈哈哈 ， 作为兴趣爱好写 。 对对对对对 ， 就不一样 。 **Rio** [1:15:44] 对 ， 所以这些都是最核心 。其实虽然 Royal 现在在做 VC，但其实写程序刚刚听下来是你的职业上的一个核心资产 ，其实还是因为这个资产的作用是让你有一个非常好的 ，因为我投的方向也是跟这个方向紧密相关的 。 对 ， 所以就这也是我 ，因为也是因为这个能力 ， 使得你需要去鉴别那些呃项目的时候 ， 这个是你作为一个很参很很必备的一个一个基础知识吧 。 你得去参 ， 你得去评判他们的这这个是这个技术上的优优劣性嘛 。 那这个时候我就觉得那我完全啊 ， 好 ， 恰巧这个这个能力又安全感相对高的 。 对 ， 就这个这个社会社会也缺乏这个能力 ，也也对这个能力比较需求比较旺盛嘛 。 所以我就刚才黄海说那个词我很喜欢 ，他说核心资产嘛 ， 就我们经常说 ， 如果我如果我们用金融的视角来看这个问题 ， 资产是什么 ？ 资产一个很重要的特点 ， 一种资产吧 ， 就是它能产生现金流 。 嗯 ， 对吧 ？ 就是我们比如说房为什么是一个资产 ， 理论上是因为它能 generate 房租 ， 对吧 ？ 然后一个公司为什么是一个资产 ， 或者一个厂房是不是一个资产 ，因为它能也是能创造现金流 ， 对吧 ？ 这个我们有有点基本的商业或者金融知识是都知道的 。 那么其实我们如果把我们 ， 我最近在也在想这个问题 ， 如果我们把我们个体当做一个 asset 来看 ， 一个资产来看 ， 就是实际上我们刚才说的 ， 我们有核心的一些手艺 ， 或者我们很有技能 ，是因为我们知道我们形成已经形成的那块东西成为了一个 asset， 成为了一个资产 ， 于是它在未来预期内可以产生现金流 。 嗯 ， 对吧 ？ 就是你的编程手艺 ， 嗯 ， 让你如果有一天启用这个资产的话 ， 它是它是能产生现金流的 。 对 ， 我的比如说投资或者搞金融的这套东西 ，有一天如果我启用这个资产的话 ， 它是能产生现金流的 。 所以你永远有一个别人夺不走的 ， 可以产生实际现金流的 assets， 你心里是相对比较稳定 ，因为你问系统不慌 。 对对对对对 ， 你就问 ， 就你至少温饱问题是解决了嘛 。 当然有些人可能这个 asset 是外化的 ， 比如说他是一套房 ， 那我可能有一套房 ， 我有安全感 ， 这我觉得这没有没有什么问题 。 但是我们仅从个人职业发展那个角度来讲 ， 我觉得培养你自己的核心的 assets 啊 ，以金融的视角来看 ， 就是你你自己就是一个最大的现金流来源嘛 。 对 ，因为资产的定义就是说现在投入 ， 未来能产生更多现金流的一个东西嘛 。 对对对 ， 所以不断学习就是在不断 build 这个资产的过程 。 我相信肖宇他平时也要看很多这个相关的一些文献啊 ， 这些东西他看很多 。 我就不说看多少 ， 我一年写了 80 万字 ， 我觉得算一下这个比例 ， 对 ， 看了可能 3,000 万吧 。 所以就这里面 ，他其实也是在平时在不断累积这个资产 ， 就好像比如说我们说炒房子的人， 对吧 ？ 他会不断去购进新的这个这个地段的这个房产 ，是同样一个一个一个道理 。 那说回来 ， 咱们这个生活状态到底怎么样了 ？ 会不会也有一些今天睡醒了就不知道干嘛的一个空虚感 ？ ### 日常 **张潇雨** [1:18:40] 两人纷纷目光投向了我 ， 哈哈哈 。 啊 ， 我觉得其实我的那个空虚感肯定是有啊 ， 就是我觉得他自呃 ， 我经常说的就是 "freedom is a frightening feeling"， 就是自由 ， 你让很多人获得自由 ，他是会很慌的 ，因为自由意味着 "unlimited options"， 意味着无限的选择 。 当你有无限选择的时候 ， 等于你没有任何选择 ， 对吧 ？ 所以啊 ， 所以我觉得我那种恐慌 ， 就是我自己是这么样一个人， 就是这是我在创业中学到的一个东西吧 ， 就是我只想接下来两个两个礼拜和接下来 20 年的事情 ， 就我不想中间断的事情 。 所以呢 ， 对我来讲 ， 就是接下来两三周左右我要具体干什么 ， 我想的很好 ， 然后远期大概我希望能做些什么事 ， 我觉得我有大概 5-10 年后， 对吧 ？ 对 ，但 1-3 年这个你就不会想 。 因为事实证明 ，1-3 年的东西不是规划出来的 ， 就是尤其是比如说你你你是很难想象两三年之后你在干嘛的 ， 就是我我可以完全想象两个月之后我在干嘛 ， 或者两周以后在干嘛 ， 或者 20 年之后我大概是有一个数的大方向的 ，但两三年， 对吧 ？ 我两年之前绝对不会想到我是那种状态的 。 **Rio** [1:19:49] 对 ，因为有有看过一本书 ，他有一个这么一个有意思的一个描述哈 ，他说工作对人的一个意义 ， 除了挣钱那些以外， 有个很重要的点在于说 ，他给了你一个每天起床去做一件事情的理由 ， 理由到一个地方的一个固定性 ，以及和同一群人能够不断的能够接触 ， 能够跟人在一起的这么一个环境 。其实这种种的刚刚我说这些因素 ，其实都能够给一个人的生活提供一种安全感或者稳定感 ， 倒倒不是说强调那个收入那侧的安全感 ，而是那个生活有一个固定性 ， 作为一个社会动物和一个节律 。 所以你说特别对 ， 就所以我觉得我做所谓自由职业之后， 花了大概有也就没有了这个东西了 。 对 ， 然后我花了大概有四五个月 build 这个东西 ， 就现在我终于有一套 routine 了 ， 就是说有一套大概是原来你很很固定吧 ， 你上班呢 ， 你就是正常的 1-5 怎么样 ， 就是现在我就是为了找到底一周哪几天写稿 ， 哪几天想自己事 ， 这事我都找了四五个月 ， 你能你想象 ，因为我不用七天每天都 actually 写稿了 ， 我一般就是纯写的时间可能比如两三天 ， 对吧 ？ 那你剩下可能有三四天是有些可以自己安排 ， 那你到底是 1-7 是说 OK， 你连写 6 天然后歇一礼拜 ， 还是你写两天写两天写两天写两天 ， 还是你狂写一个月然后玩一个月 ， 还是怎么样 ， 就是甚至是上午写还是下午写 ， 对吧 ？ 就是对我来讲写稿这其实都是让在哪里写 ，在咖啡馆写还是在家里写 ， 对吧 ？ 啊 ， 对对对对对 ， 这种东西我我现在现在绝对不会在家里写的 ， 或者在路上的时候 ， 比如我马上要出差 ， 对吧 ？ 我出差 10 天 ， 那我 10 天路上我是路上的时候要不要写 ， 或者我还是提前写好 ， 我路上就玩还是怎么样 ， 就这些全部构成了一个非常细碎的东西 。 所以上班反而消除这些东西了 ，因为有一周一例会 ， 对吧 ？ 周二上班是别人给的你这些东西 ， 这些东西对一个人来说很重要的 ， 对管理的一部分 。 对对对 ，但现在你是要管理自己 。 我觉得在这个意义上， 虽然我我做 VC， 我也是一个员工哈 ，在公司里面上班 ，但是在生活状态的安排上 ，其实我们跟自由职业者是蛮像的 。 我说我们是 ， 我跟 Royal 我们都是做同一个行业 ，因为做 VC 也会有一个很大的一个优点 ， 或者说有一个让人不安的点 ， 就是你每天做什么东西 ，其实你自己安排 。 对 ， 你可能想不到你今天要做什么 ， 很多时候有时候要机缘巧合 。 嗯 ， 对 ， 就这里面其实有一个事情我觉得可以补充一下啊 ， 可能肖宇可能应该肖宇可能感受应该比较深一点 ，因为我跟黄海这个其实不是特别明显 ，因为我们还是有一些这个固定的 schedule 的 ，有一些 ，但一周可能就只有周例会 ， 公司例会的半天是有的 ，其他都是没有的 。 对对对对 ， 就是呃 ， 我发现我那些做这种就是纯创作类的这种自由职业者的朋友 ，他有一个那个那个那个东西叫什么 ，有一个说法叫做注意力涣散综合症还是什么 ， 嗯 ， 就是啊 ，是没有固定的一个让你去关注的东西 ，因为就由于由于你没有一个节律 ， 对你你你是自己决定自己干什么 ， 你会发现你你啥都集中不起注意力要做什么事情 ， 你会就是最近不 是很流行玩那个叫指尖陀螺吗 ？ 啊 ， 那个东西就你就玩那个东西 ，其实是就是是能够 3 号 balance 一下这种症状的一个一个一个工具 。 明白 ， 就是你做同样的一件事情之后， 就其实本质上跟念经没有区别 ， 就小孩那个症状症其实也是 ADHD， 对 ，ADHD 就是同样的一个原理嘛 ， 就是因为他他有他他他没有办法控制自己 ，是 ， 然后就没有 ， 就其实反而就是叫做丧失了这个一个集中是一个能力 ，他其实很难去就有时有这么阶段性的阶段性的状态 ， 就肯定大部分时间他还是要处于一个创作力的高峰时 期 ，不然这活没法干了 ， 对吧 ？ 对 ，但是在就因为那个节律性的原因 ，他会在某一些这种所谓低潮期 ， 嗯 ， 会产生这种就不知道哎 ， 现在啥也不想干 ， 很 lost， 对 ， 非常对 ，是迷迷茫那种感觉 。 但我就我不知道肖宇有没有这种比较肯定有了 ， 我觉得毫无疑问 ， 我也完全没有什么不可可以 ， 就是不好意思说的 ， 我觉得这个是一个很客观的一个 。 对对对 ，因为我觉得其实人呢 ， 我还是必须要引用一下叔本华啊 ， 就是这个他有一个所谓的钟摆 ，不能叫理论了 ，有句话很经典的都是人生如钟摆 ，在无聊和痛苦中来回摇摆嘛 ， 或者来回徘徊 。 我觉得很对很对 ， 就是说我们比如问 ， 或者我说的非常具体 ， 文娱产业为什么这么好 ， 王者荣耀为什么这么厉害 ， 就是因为大部分要花 ， 大部分人是要花时间打发无聊时间的嘛 ， 那你你碎片时间干嘛呢 ？ 看看快手抖音 ， 打打王者荣耀 ， 对吧 ？ 看看美剧什么什么如懿传什么什么类的东西 ， 或者吐槽大会 ， 对吧 ？ 那我们都是 ， 就而对自自由者来讲 ， 自由职业者来讲 ，他的那种无聊时间其实是很多的 ， 你也没有那么多活 ， 大部分时间 ， 然后不可能排的那么满 ， 否则你要排那么满 ， 何必要跟自己干自由职业呢 ？ 但是真给你那么大块时间 ， 你就真的 lost 了 。 对 ， 你没有排那么满 ， 或者说很多时候 VC 也不一定要排那么满的 ，其实有一个宏观的原因是说 ，因为你都是一个独立的个体在运作 ，其实你花在部门之间的沟通啊 ， 你宠物啊 ， 就是部门间邮件啊 ，其实这些时间你都是不需要花的 。 对 ， 所以自然而然你在完成你的核心工作之后， 你就会有一些别的时间 。 **张潇雨** [1:25:13] 对 ， 比如说这一点我必须要比如表扬得到 ， 或者感谢得到吧 ， 比如他最大的一个 ，他是非常非常尊重老师的 ，而且他是他是那种尊重老师 ，不是说给你多少钱这种尊重 ，而是说很尊重你的时间 ， 比如他常常跟我们说 ， 你就负责好好创作 ， 你把你的内容弄好 ，其他乱七八糟任何乱七八糟的事我都帮你 take care 了 ， 我不会打扰你 ，不会说哇来跟我 们做一个运营活动吧 ， 来帮我们站个台吧 ， 来就没事不烦你 ， 真的就是这点我觉得他是呃从创始人到 ，但你会不会心里暗暗期望得到多找你参加活动 ，因为占你的自由时间就可以去参加活动了 ，不是在在家里面思考人生 。 因为我没有很喜欢参加活动 ，他们也没有 ，他应该没有很强的这种社交的 。 **Rio** [1:25:52] 对对对 ， 我没有这种 ，但有时候一个人待在家还是蛮无聊的 。 **张潇雨** [1:25:55] 对对对 ， 就是所以所以就是说那那他帮你省了很多时间 ，但省时间其实有的时候一个悖论 ， 省完你干嘛呢 ， 对吧 ？ 你总要你总要考问自己内心 ， 对吧 ？ 就是所以就是为什么要投这个所谓的这个文娱这块 ， 杀时间 。 对 ，因为因为就之前我们跟我跟黄海应该也聊过这个问题 ， 就是现在不是讲什么这个 AI 啊 ， 自动化啊 ， 各种东西都交给机器 ， 交给这个算法去解决 ， 那解放出来人干嘛呢 ？ 打游戏 ， 打游戏 ， 看电影呗 。 对 ， 那就是所以为什么就是说这两年你看什么游戏和这个电影院都涨得很快 ， 对吧 ？ 对 ， 我觉得还有什么就各种其他的呃 ， 就是精神类的需求 ， 精神类的需求比较多 ，因为其实终极来讲 ， 假设哈 ， 我们就就就想的远一点 ， 那个谁 ， 那个刘强东之前不是说社会主义 ， 我觉得他觉得有生之年就能做成了 ， 哈哈哈 ， 共产主义有生之年就能做成 ， 假设真做成了哈 ， 那就是大家就按需按按需所需 ， 按需分配 ， 反正你也花不 了 ， 像像我这种第一第一物质需求的人， 我觉得很快我就马上可以进入共产主义了 ， 只要这国家肯发钱给我 ， 之前那个谁 ， 瑞瑞士还是瑞典 ，不是说要 universal basic income， 对 ，他就要就你啥也不干 ， 你就领钱嘛 ， 我我算了一下账 ， 哎 ， 我说哎 ， 我可以去啊 。 **Rio** [1:27:03] 这个是生产力提升到一定程度就会发生的一个问题 ， 就是你不用把所有时间花在生产上， 对 ， 就是广义的生产上， 你就不用花时间生产上都可以 ， 就是这个社会的产自动化生产了 ， 足够生产 ， 它的那个 surplus 足够 cover， 那这个对人类来说是痛苦还是快乐呢 ？ 所以有可能是痛苦的一个一个开始哈 ， 对不对 ？ **张潇雨** [1:27:23] 不是痛苦 ， 还是消灭的开始 ， 灭亡的开始 ， 就是就在就你过去录这个爱听功能或者是录风头圈 ， 你们老说一个东西说百分之 1% 的人创造 99% 创造的东西 ，99% 人享享受嘛 ， 呃 ， 消费嘛 ， 就是 Facebook 这种东西 ， 对吧 ？ 我就是 1 万个人做出来的东西 ， 我 21 个人就以后这个东西更极端了 ，因为我可能是 1 万个人创造东西可以养一对 100 亿人消费 ， 那 99.9% 的人实际上是不用做任何创造性的工作 ， 那他们干嘛呢 ？ 就是此生就是吃吃喝喝玩玩 ， 然后那他们可能也就不繁殖了 ， 然后慢慢这些人就越来越少 ， 然后人就慢慢跟机器结合 ， 然后飞到火星 ， 对吧 ？ 这个这不是本期内容了啊 ， 这个不是本期内容 ，但是我是我是有这个感觉的 ， 就是说脱离了一个投资节目的 ， 哈哈哈 ， 变成科幻节目 ， 科幻节目了 。 **Rio** [1:28:13] 对对对 ，但但就是你你往后想 ，不就是这么一个状况吗 ？ 就是你你说那你大把时间干啥 ， 对吧 ？ 你总得干点什么事吧 ？ 是的 ， 所以人是非常害怕自己跟自己相处的 ， 人是很难面对 ， 就黄海你也知道 meditation， 对吧 ？meditation 其实做的一个核心的训练 ， 就是冥想 ， 对 ， 它就是让你烦人性 ， 同事很难坚持 ，是因为它强迫你不能做任何的事情 ， 就跟自己相处 。 对 ， 这是很难的一件事 ，因为你看我们一旦歇下来 ， 半分钟的时间就慌了 ， 马上要找一个东西手机看一眼 ， 或者马上要干点什么事 ， 就是我们是无法忍受跟自己相处的 。 你觉得这一方面你有什么心得吗 ？ 就让自己和自己能够更好的相处 ，因为你没有人是任何人是你要每天要见的 ， 没有任何的办公室你是要去的 ， 那你就很多时候跟自己相处 ， 还是要看东西啊 ， 对 ，他要那我我我觉得这个东西就是真的是这个就神棍了 ， 往后神棍更不是你们节目的风格了 。 不是 ，但是你想象一下， 你看硅谷为什么这么多神棍呢 ？ 就是因为没事没事干嘛 ， 就是他们的效率极高 ， 效率非常高 ， 然后他们的收入也很高 ， 然后他们到那个程度以后 ，他们就必须处理这种非常非常比较终极的问题吧 ， 就是人活着到底有什么意义啊 ？ 你这辈子已经这样了 ， 然后干点啥呀 ？ 终极三问 ， 对 VC 来说总有一个事是可以做 ，是你可以多约两个项目 ，是对 ，但其实有时候如果跟一个一般般的项目来说 ，其实对你的这个提升是很大的 ，是为了约而约 ，因为你不想就让自己你要保持这个敏锐感 ， 对这个这个行业里你还是要去看 ， 就不你不可能看了每个项目都是惊为天人， 惊天动地那种 ， 你肯定 不可能 ，不可能 ， 就大部分都是觉得这哎可能不投的 ， 这个项目可能不会来见我 ， 对对对 ，但是就是说你你还是要做 ， 就这个 routine work 还是挺重要 ，但刚才说的那个比较扯的那个点 ， 就是说连比如肖宇说他连这个写作他都不用写了 ， 对吧 ？ 他也不用 ，他也不也不用看东西了 ， 对吧 ？ 那你干啥 ？ 你天天都是冥想 ， 那就是宗教大师干的事情 。 **张潇雨** [1:30:09] 对啊 ， 对 ， 就是常人是无法做到的 ，但是我觉得啊 ，但我觉得精神上的强健在于啊 ， 你还是能相对面临比自己比较真实的想法 ， 你 know what you want， 然后你能去做一些事情 ， 对吧 ？ 我觉得这还是比较重要的 ， 就我觉得我自己倒反而没有这个说明的问题 。 我觉得 Rio 我发现你呢 ， 就是我们我们认识啊 ， 没有那么熟 ， 我觉得你有一个呃 ， 我不知道这是哪里来的啊 ，但是有一个优优优优点是这样的 ， 就是刚才我其实也很想说这个 point 呢 ， 就是我觉得啊 ， 我我我写过一句话 ， 为什么老引用自己的话呢 ？ 哈哈哈 ， 讨厌 ， 哈哈哈 ， 这叫陈大家 ， 很多时候都说哎 ， 我跟大家分享一个观点 ， 这个观点我在我自己的一篇哪篇文章里面曾经讲过 ， 哈哈哈 ， 这就是要要要陈大师的 ， 对 ， 这个这个是张潇雨教我 ， 把我差点把我带坏了 ， 对 ，也开始做这种事情 ，因为经常我跟他 self coding， 对吧 ？ 对 ，self coding， 我经常跟他开玩笑 ， 说我有一个梦想 ， 就是以后别人问我任何问题 ， 我都甩给他一篇文章 。 **Rio** [1:31:05] 对对对 ， 谁谁谁在哦 ， 我在某某某 ， 对 ， 你就说我这事了 ， 你们自己看吧 ， 你们自己看吧 ， 对对对 ， 就这个就开玩笑了 ，但是我觉得这话很重要 ， 就是说我觉得人的啊 ， 自由不在于你有多少东西 ，而在于你不需要多少东西 。 嗯 ， 所以你刚才说你自己物欲是比较低的 ， 所以你的安全感很强 ， 这就很对 ， 对我来说我也是这样的 ， 比如说我肯定不算穷 ，但是我也没多不是多富啊 ， 什么富豪 ，但是我自己那种安定感 ， 安全感在于就是我可以过比较普通的生活 ， 比如说我每天对吧 ， 上上网 ， 看看我喜欢的东西 ， 写写作 ， 打打打打球 ， 就已经很开心了 ， 然后你这么一 算 ， 这些钱这些东西花不了多少钱 ， 就对我来讲运动比较重要 ， 然后写作比较重要 ， 那这些东西你你花不了多少钱 ， 你说你让我去个什么吃个什么巨高级的饭 ， 什么去住个巨豪华的酒店 ，但是我也都住过了 ，但是就是那个东西给我带来不了太多额外的快乐 ， 所以对吧 ， 所以当你有这种心态 ， 当你不需要特别东西的时候 ， 当你这种我 觉得就是就你才真真正的自由 。 如果你想你想 ， 比如说华尔街那帮人挣的巨多钱 ， 然后天天还比来比去的 ， 然后对吧 ， 物欲永远大于你的能力的时候 ， 那你永远是不可能自由的 ， 对吧 ？ 就你看大空投 ， 对吧 ？ 哎 ，是大空投还是哪个 margin call，有一个有个电影叫 margin call， 忘了中文叫什么了 ，也是形容那个 ，也是描写那个就是金融危机的嘛 ，他的那个最后还凯文斯派戏演的 ， 就是那个纸牌屋那个 ， 后来性骚扰了 ， 然后他就最后就说嘛 ，他说你为什么要做这些事 ， 类似于就是啊 ， 搞很多乱七八糟金融产品 ，他说我觉得我特别穷 ， 一年才 挣几百万美金 ， 我的孩子要上私立学校 ， 然后我们要家里要去 Hampton 度假 ， 然后我老爸中产阶级的焦虑 ， 都不那一年几百万美金已经不是中产阶级 ， 高高级这个 ，但但真的到极富那份 ，他反而没有这种焦虑 ， 就是他就是一年比如挣几百万美金 ， 就很尴尬 ， 就很尴尬 ， 然后也没有到巨富 ，但是但是也相当有钱 ，但是他那个物欲很大的 ，因为你小 孩要受特别好的教育 ， 对吧 ？ 一年可能十几十万美金 ， 然后你要去各种地方玩 ， 你要应酬 ， 中国就是这个痛苦 ， 主要是来源于他对于好和不好或者更好知道的太多了 ，他永远知道有更好的餐厅可以去吃 ， 知道和你去 ， 我觉得你知道和渴望 ，no， 对 ，desire 是我也知道呀 ， 对 ， 我也花很花钱在享享乐上， 这个我没有什么不好意思承认 ，但是我觉得那个东 ### 心境 **Rio** [1:33:23] 西对我来讲不是一个 necessary，it's not a must， 所以就是我觉得你 ， 所以你的那种安全感 ， 我觉得也一部分来自于自己能力的构建 ， 一部分来自于你知道自己的 bottom line， 对吧 ？ 知道自己不需要那个东西 ， 所以这个就你就 free 了 ， 就自由 ， 好的东西我也知道 ， 对 ， 我知道那个是个什么样的感觉 ， 就 nice to have 跟 need to have 是不一样的 。 像昨天跟一个昨天跟一个一个一个朋友吃饭 ，他说哎呀 ， 你那里有一个好酒 ， 那个特别贵 ， 几万块钱一瓶 ， 说我也喝过 ， 我没觉得怎么样 ， 对吧 ？ 对 ， 那可能真的是你不 know， 这个这个问题可能在于说你不知道它的区别 ，不是我 ， 我真的就是你给我摆 ， 就是那个什么 ， 你给我摆一瓶这个这个洋酒 ， 说红酒也好 ， 你说你 10 万块钱一瓶的和这个 10 块钱 ， 哎呀 ，100， 哎呀 ，10 块钱 ， 啥一个 ， 嗯 ，200 块钱一瓶的 ， 对 ， 我喝起来我没有太大的那种 ， 我觉得我能 ， 我我我有点意思 ， 我说我也喝过 ， 比如很好的酒 ， 几万 ， 我知道他好 ，但是比如我 ，因为我不太喝酒啊 ，但是有一次我朋友说你 ， 对 ， 我不好这个 ， 对 ， 然后我朋友说你给我喝这个 ， 然后咱俩开瓶酒 ，他家里有瓶特别好的酒 ， 然后我一喝 ， 好 ， 我说这酒好 ， 我说第一次这么爱喝 Whisky，因为烈酒我是不太能喝的 ，他说这好啊 ， 三七二十五还是什么的 ， 然后几万块钱一瓶吧 ， 然 后我说哇 ， 就我喝这个东西知道哦 ， 原来 Whisky 真的好喝的 ， 所以好酒我是能 ， 就我特别好的我是能喝出来 ，但我就喝完就忘了 ， 我也再也没喝过了 ， 对吧 ？ 我不会说哇 ， 买回去我买 10 瓶 ， 很多人痛苦就来自于他 ， 首先他可能不知道有多好 ， 第二个就是说他可能知道好之后他一定想要 ， 对 ， 物欲的执念吧 ， 对 ，他就很坚持 ， 对 ， 然后最后我觉得我觉得我的 inner peace， 对 ， 比较重要一点 ， 对 ， 我觉得你可能天生自带这种东西 ， 所以我觉得就是说啊 ， 说到自由嘛 ， 就既然我们谈自由职业者 ， 刚才我们 谈了很多职业 ， 现在谈一点自由 ， 对吧 ？ 哈哈哈 ， 所以我们要升华了 ， 我们的节目主题 ， 哈哈哈 ， 第一次升华到一个哲学的高度 ， 对 ， 就是来概括一下这个真正的自由在于人的心境 ，而不是职业 ， 对吧 ？ 类似这种话 ， 对吧 ？ 确实是嘛 ， 所以所以其实肖宇你这个还真的不适合干金融行业 ， 对不对 ？ 所以我很快的也没有很快 ， 我就干了几年就离开了 ，但你忽略了肖宇金融行业那几年他挣了一些钱 ， 给了他很大安全感 ， 哈哈哈 ， 我们都忘了 ， 对 ， 你忘了这一点 ， 对 ， 这个才是说半天 ，其实还是对对对 ， 这这这这个可能刚才肖肖宇讲那个 ， 可能大家可能不太知道那本书或者那个那个电影 ， 就是那个有一个比较烂大街的电影 ， 大家肯定看过 ， 就华尔街之狼嘛 ， 嗯 ， 那个尼亚拉多眼 ， 那个表现的比较世世俗一点 ，是对 ， 那就是你也你你也见过那些 ，他也很痛苦 ， 对吧 ？ 对 ， 就你知道那个过程怎么样子 ， 然后对 ， 我相信肖宇也是知道这个怎么 ，不要黑我 ， 哈哈哈 ，也是在这个金融圈 ， 红色圈 ， 红色圈马主 ， 最近我没在他们那个圈子里 ， 我不知道 ， 没见过啊 ， 就是就是 ，但是我我想肖宇肯定对这个的感触应该是比较比较深刻 ， 对 ， 所以我就是觉得啊 ， 人就出淤泥而不染 ， 我都谈不上， 谈不上， 谈不 上， 我是那个就是染完了以后觉得我 I don't want that， 哈哈哈 ， 就算了 ，也也没有了 ， 就是我觉得还是啊 ， 就最终吧 ， 就还是刚才我们说的 ， 就是说对欲望的控制 ， 对物欲和对很多东西 ， 就对外物对你的那种限制 ， 就是你想 ， 如果你对一个东西产生了物欲 ， 产生了各种欲望 ， 那他你就是不自由的 ，因为他反过来限制了你嘛 ， 对吧 ？ 如果你更加无欲则刚一点 ， 那你就更自由一点嘛 ， 这跟你小时候成长环境有关系 ， 咱不要什么心理咨询的节目 ， 串台了 ， 对吧 ？ 我们节目今天今天三个阶段 ， 一个是那个第一个 ， 第前越爬越高 ， 前 1/3 勉强还在投资节目范畴 ， 对 ， 中间 1/3 在职业规划这个领域范畴 ， 对 ， 最后 1/3 就开始拔高了 ， 哲学和这个心理成长了 ， 变成职业病 ， 职业病 ， 对 ， 如果想聊这个 ， 我们可以下次找一个机会什么 ， 我们线下的一些听众见面会 ， 可以搞个什么 ， 可以聊一些别的哈 ， 对 ， 聚会的 时候 ， 对对对 ，因为我自己也可以稍微加点私活嘛 ，因为我自己也做一个电台节目 ， 然后叫德意望行 ， 然后我其实在那个节目里经常聊这些比较偏虚的 ， 虚的 ， 非常虚的东西 ， 对 ， 然后就其实这个节目是为了你 ， 你缓解你自己的 ADHD 这个毛病 ，不是缓解我的这种虚无虚无主义吧 ， 叫存在主义危机啊 ， 第 28 期叫做存在 ， 这个跟你写商业的文章其实是一 个挺好的互补 ，因为商业的文章是特别的功利性 ， 功利性 ， 大家都在讲谁赚钱更牛逼 ， 对吧 ？ 对 ， 谁赚钱最快 ， 对 ， 谁赚钱最好 ， 对 ， 谁赚钱最多 ，而且对 ，是的 ， 我觉得还是人还是有平衡啊 ， 我也没有到出世成什么什么大师 ， 我不想功利成一个特别那什么的 ， 我就寻 ， 目前我希望能寻求一种平衡 ， 就这你至少是我们觉得还 balance 非常好 ， 没有没有 ， 一期节目谈说不出什么 ， 就痛苦都是日常的 ， 哈哈哈 ， 节目上当然假装挺好的 ， 如人饮水啊 ， 对 ， 如人饮水 ， 好吧 ， 谢谢节目到这 ， 谢谢肖宇 ， 谢谢大家 ， 谢谢听众们 ， 谢谢 ， 下期节目再见 ， 下期再见 ， 拜拜 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。